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Mardi 20 octobre 2026, retrouvez Jean-Pierre Hauet (président du Comité scientifique, Equilibre des Energies) et Patrick Bourreau (Directeur de la stratégie et du développement, Modal Group) dans SMART ÉCO, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:07Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission de Smart Eco,
00:12l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l'économie.
00:16A nous retrouver tous les jours à l'antenne, mais aussi sur le site bismart.fr
00:19et puis sur toutes vos plateformes d'écoute.
00:22Et aujourd'hui, nous nous intéressons à la décarbonation du transport de marchandises,
00:27alors que le transport routier représente 90% du fret en France.
00:32Le ferroviaire apparaît comme un levier majeur pour réduire les émissions de CO2.
00:37Nous en parlons avec Patrick Bourreau, qui est directeur de la stratégie et du développement chez Modal Group,
00:43qui vient d'inaugurer un nouveau terminal multimodal à Dunkerque.
00:47Et puis, place au débat écho entre tensions géopolitiques, contraintes économiques,
00:52innovations technologiques, comment accélérer la décarbonation du fret.
00:58Pour en débattre, nous retrouvons Patrick Bourreau,
01:00aux côtés de Jean-Pierre Haouet, qui est président du comité scientifique du think tank équilibre des énergies.
01:06C'est parti, c'est Smart Eco.
01:12En France, près de 90% des marchandises sont encore transportées par la route,
01:17contre seulement 9% par le rail.
01:20Pourtant, le ferroviaire constitue l'un des principaux leviers pour réduire l'empreinte carbone du transport des marchandises.
01:26Et il y a quelques jours, Modal Group, qui est un spécialiste du transport multimodal,
01:30à inaugurer un nouveau terminal, rail route, à Dunkerque,
01:34avec l'ambition de développer le fret ferroviaire en France et en Europe.
01:38Alors, pour en parler, je suis ravie d'accueillir en visioconférence Patrick Bourreau.
01:42Bonjour.
01:44Bonjour.
01:45Vous êtes directeur de la stratégie et du développement au sein de Modal Group.
01:49Alors, vous venez d'inaugurer ce terminal multimodal à Dunkerque.
01:55Concrètement, comment fonctionne ce transport combiné entre rail route ?
01:58Et pourquoi est-ce que ce combiné permet de réduire le CO2 et l'empreinte carbone ?
02:05Alors, le transport rail route, c'est le meilleur des deux mondes,
02:10à la fois le monde routier et le monde ferroviaire.
02:12Donc, tout ce qui est traction de proximité, c'est-à-dire pour aller charger et aller jusqu'à un
02:16terminal,
02:16est fait par la route, et idéalement avec un tracteur électrique.
02:20Et ensuite, la partie plus longue et massifiée, donc se fait par le rail,
02:24avec idéalement des locomotives électriques.
02:28Et pour passer d'un mode à l'autre, il faut des infrastructures.
02:31Ces infrastructures, c'est ce qu'on appelle un terminal,
02:34sur lequel on procède à la manutention de ce qu'on appelle les unités de transport intermodal,
02:40les UTI, ou les semi-remorques de la route sur un wagon.
02:45Donc, en fait, ça permet de réduire le CO2 parce que, tout simplement,
02:48on utilise les technologies à la pointe de chaque secteur, de chaque transport ?
02:55Voilà. Donc, on est sur la partie ferroviaire, sur la partie longue.
02:58Donc, on réduit de 80 % les émissions plutôt que faire de la traction routière en zone longue.
03:04Et puis, en zone courte, on garde la souplesse, la souplette de la route
03:08pour aller effectivement chercher le fret.
03:10Vous indiquez dans un communiqué que ce terminal pourrait permettre d'éviter 70 000 tonnes de CO2 par an.
03:18Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment est-ce que vous atteignez ce chiffre ?
03:22Et puis, surtout, quel volume de marchandises espérez-vous transporter à travers ces nouvelles capacités ?
03:29Alors, le nouveau terminal, alors nous, on dit de ferroutage,
03:33parce qu'il est essentiellement continental de Dunkerque,
03:37on l'a construit et on l'a élaboré pour qu'il soit capable de bouger 50 000 équivalents 20
03:43pieds à l'année.
03:44Donc, c'est-à-dire, en gros, trois trains complets par jour.
03:48Ces trois trains complets, c'est des trains qui peuvent transporter en aller-retour
03:54l'équivalent de 40 à 50 semi-remorques routières.
03:58Et donc, notre calcul de CO2, il se fait sur, effectivement, cette économie sur la partie ferroviaire,
04:05sachant qu'on est également opérateur de transports communés,
04:09c'est-à-dire que c'est des trains que nous construisons nous-mêmes
04:11et que nous tirons nous-mêmes avec notre entreprise ferroviaire.
04:16Et en fait, on a fait le calcul sur des axes entre Dunkerque-Lyon et Dunkerque-L'Italie du Nord.
04:21Oui, c'est ça, parce qu'aujourd'hui, vous êtes à trois allers-retours pour Lyon par semaine.
04:27Quelle est la fréquence ?
04:29Quelles sont les destinations que vous souhaitez développer à terme ?
04:33Alors, notre engagement, c'était quand on a reçu en mai 2025
04:38la notification du port de Dunkerque que nous obtenions la concession.
04:45Notre engagement, c'était de construire ce terminal rapidement,
04:49puisqu'il n'y avait que de l'herbe au début.
04:51Et de construire tout de suite une première liaison ferroviaire d'ici la mi-2026.
04:57Donc, on a atteint nos engagements.
04:59On part effectivement avec trois rotations semaine entre Dunkerque et Lyon.
05:03En parallèle, on a également lancé en début d'année un Lyon-Piacenza,
05:07donc en Italie du Nord, pour préparer la connexion.
05:11Et donc, le plan, c'est qu'à partir de début 2027,
05:15on monte à cinq rotations sur Dunkerque-Lyon en aller-retour,
05:19donc un départ jour.
05:20Et puis qu'on fasse la même chose, cinq départs jours entre Lyon et l'Italie,
05:25ce qui permettra effectivement de connecter l'Italie du Nord,
05:29la vallée du Rhône et Dunkerque avec un train quotidien.
05:34Vous avez ces 25 millions d'euros qui ont été investis pour ce terminal.
05:40comment est-ce qu'on finance un tel projet et comment est-ce que vous voyez sa rentabilité à terme
05:45?
05:46Alors, c'est un investissement qui est financé en propre avec nos investisseurs et nos banques,
05:54avec zéro subvention, c'est important de le dire.
05:57Par contre, ces 25 millions, c'est globalement 13 millions,
05:59entre 13 et 14 millions côté modaliste, enfin modal groupe.
06:04Et de l'autre côté, c'est le grand port maritime de Dunkerque
06:07qui a mis également autour de 11 millions.
06:10Et la rentabilité, du coup, ça repose sur quoi ?
06:14Alors, la rentabilité, on est sur des durées longues,
06:18donc on départ les 25 ans de concession.
06:21La rentabilité, on la voit d'ici 4-5 ans.
06:24D'accord.
06:24Donc là, on est effectivement, le terminal aujourd'hui,
06:27il n'est pas, avec trois trains en semaine qui ne sont pas encore pleins,
06:31effectivement, il est plutôt dans sa phase de ramp-up.
06:34Ceci dit, on a déjà commencé également d'utiliser le terminal
06:37pour faire des tractions intra-portuaires
06:40et un certain nombre d'activités qui sont ancrées dans le territoire de Dunkerque
06:43pour que cet outil soit à la fois un outil de connexion vers l'Europe,
06:47mais que ce soit aussi un outil, entre guillemets, logistique
06:50pour l'ensemble des acteurs du territoire de Dunkerque.
06:52Vous avez commencé à l'évoquer, mais c'est vrai que, donc, Modal Group,
06:56vous maîtrisez l'ensemble de la chaîne logistique
07:00jusqu'à la conduite des trains,
07:02parce que vous avez également lancé Trex,
07:04votre propre entreprise ferroviaire.
07:06Ça, c'est un atout majeur, justement,
07:09pour la maîtrise des émissions de CO2,
07:13de pouvoir maîtriser toute cette chaîne logistique ?
07:17Voilà, alors on maîtrise toute la chaîne,
07:19sauf la partie transport routier,
07:21qu'on n'adresse pas.
07:23Mais en fait, lorsque, effectivement,
07:25on a été notifié du terminal de Dunkerque
07:30avec, effectivement, les investissements
07:31et la création en ingénierie
07:33et la construction qu'il fallait faire,
07:35plus les investissements dans des trains quotidiens,
07:39donc ce qui représente aussi des investissements
07:42en matière de risque d'exploitation,
07:44on a décidé qu'on ne pouvait pas être dépendant
07:48de qui que ce soit au niveau de la traction ferroviaire
07:50et donc on a rajouté un challenge de plus,
07:54donc les challenges, on en a eu trois.
07:56Premier challenge, construire en un temps record
07:59un terminal ultra moderne
08:00et extrêmement fonctionnel.
08:03Deuxièmement, créer ex nihilo,
08:06une entreprise ferroviaire
08:07qui soit capable dès l'été,
08:09donc moins d'un an après,
08:10puisqu'on l'a créé à partir d'août 2025,
08:13qui soit capable de tirer nos trains
08:15et on n'avait pas de locomotive,
08:16pas de conducteur,
08:17donc on l'a fait en un an.
08:18Et puis, notre troisième élément,
08:19c'était de doubler la surface
08:21de notre opérateur de transport combiné
08:23qui est Delta Rail
08:24pour, effectivement, créer des trains supplémentaires
08:26entre Dunkerque et Lyon.
08:28Cette rapidité, elle est due à quoi ?
08:30C'est parce que tout est en interne ?
08:32Alors, tout est en interne.
08:34La gouvernance est extrêmement facile
08:37puisque Model Group, c'est 300 personnes,
08:41des gens à la fois,
08:41donc un mélange de financiers,
08:43d'ingénieurs et de commerciaux
08:45et on travaille en mode projet
08:47avec des petits groupes.
08:48Donc, c'est extrêmement agile
08:50et c'est extrêmement rapide.
08:52Et après, en exécution,
08:53donc pour répondre à votre question
08:55d'intégration de la chaîne,
08:57en exécution entre le tractionnaire
08:59qui est Trex,
09:00donc l'entreprise ferroviaire,
09:01l'opérateur de transport combiné
09:02qui commercialise les trains
09:07et puis les terminaux
09:08qui s'occupent, effectivement,
09:10de réceptionner ces trains
09:11et de faire les manutentions,
09:12c'est une gouvernance unique,
09:14ce qui nous permet d'arbitrer
09:16et de vraiment travailler
09:17sur la robustesse opérationnelle
09:19et la régularité de nos services.
09:21Et puis, accessoirement,
09:21on maîtrise aussi nos coûts
09:22puisqu'on n'empile pas des marges.
09:24Patrick Bourreau, merci beaucoup.
09:25Vous restez avec nous en visio.
09:27On a parlé donc du ferroviaire.
09:29On va un peu élargir le spectre
09:31en parlant de la décarbonation
09:33du fret en général.
09:39Le transport est le premier secteur
09:41émetteur de gaz à effet de serre
09:43en France avec 34% des émissions nationales.
09:45Et le transport des marchandises
09:47représente une part importante de ce bilan.
09:50Alors que la route reste largement dominante,
09:53comment accélérer la décarbonation du fret
09:55pour en débat.
09:57Je suis ravie d'accueillir en plateau
09:58Jean-Pierre Ouellet.
09:59Bonjour.
10:00Enchanté.
10:00Merci d'être avec nous.
10:01Vous êtes président du comité scientifique
10:02du think tank équilibre des énergies
10:05et nous avons toujours en visio
10:07Patrick Bourreau.
10:08Vous êtes directeur de la stratégie
10:10du développement de Monal Group.
10:12Merci d'être resté avec nous.
10:14Jean-Pierre Ouellet,
10:14je me tourne vers vous en premier lieu.
10:17On va bien sûr revenir à l'échelle de la France.
10:19Mais c'est vrai qu'à l'échelle du monde,
10:20il y a énormément d'actualités
10:23géopolitiques qui perturbent grandement
10:25les routes maritimes.
10:27Je voulais tout d'abord vous poser la question.
10:29Est-ce que tous ces conflits géopolitiques
10:32ont une forte incidence
10:34sur l'empreinte carbone,
10:37donc du fret en général ?
10:40Écoutez, bien évidemment,
10:42le fret, le transport de marchandises
10:44est un paramètre qui est directement associé
10:46à l'activité économique.
10:47Dès qu'il y a un ralentissement,
10:49ça se ressent sur les kilomètres parcourus.
10:52Ce qui est un peu le cas aujourd'hui,
10:53mais ce n'est pas vraiment significatif quand même.
10:55Il y a une incertitude sur l'avenir,
10:57ça c'est évident.
10:58Mais le problème est que depuis 30 ans,
11:03le problème des émissions de CO2,
11:06du fret routier en France,
11:08n'a pas évolué.
11:09Il est d'une remarquable stabilité.
11:10Je voulais dire, d'abord,
11:12c'était sur les routes,
11:14toutes les routes maritimes
11:15qui sont bloquées,
11:16certaines routes qui sont bloquées
11:18à l'échelle internationale.
11:19Ça, pour l'instant,
11:20ça ne se répercute pas
11:21sur d'autres moyens de transport
11:22qui peuvent être plus énergivores
11:24ou en tout cas les routes plus longues.
11:28Votre question,
11:29on pourrait surtout la poser
11:30pour les voitures particulières.
11:32D'accord.
11:33Là, il y a une alternative
11:34qui, comme vous le savez,
11:35s'est fortement accélérée,
11:36qui est le véhicule électrique.
11:37Là, on a senti une accélération
11:39depuis le début de l'année
11:41très sensible
11:44des achats de véhicules électriques
11:46qui représentent 42%
11:49au mois de septembre
11:50des imitriculations
11:51de véhicules neufs.
11:52C'est un très beau résultat
11:53qui est au-dessus
11:54des prévisions qu'on avait pu faire.
11:55Dans les poids lourds,
11:56il y a plus d'inertie.
11:57On y reviendra peut-être tout à l'heure.
11:58Et puis, on n'en est pas
11:59au même stade d'évolution des choses.
12:02D'accord.
12:02Donc, pour l'instant,
12:03le trafic reste ce qu'il est
12:05avec évidemment
12:06un impact
12:07des événements économiques,
12:09des événements géopolitiques.
12:11Mais dans l'ensemble,
12:12les choses restent relativement stables.
12:13Donc, en France, effectivement,
12:15le transport routier
12:16des marchandises
12:16a même progressé
12:17de 2,3%
12:19au deuxième trimestre 2026.
12:21Le ferroviaire,
12:22il est un tout petit peu,
12:230,5%.
12:24Est-ce que c'est le signe que,
12:26comme vous le disiez en plus,
12:28que c'était assez stable
12:29en fait,
12:29le routier,
12:30est-ce que c'est le signe
12:31que la décarbonation du fret
12:32peine à avancer ?
12:35Non, je ne dirais pas
12:35qu'elle peine.
12:36Elle n'en est pas
12:37au même niveau
12:38que d'autres secteurs.
12:40Pourquoi ?
12:40Parce que c'est tout simplement
12:41plus difficile.
12:43D'abord, premièrement,
12:44le ferroviaire, lui,
12:45il est déjà largement décarboné.
12:47Oui.
12:47Donc, ce n'est pas un problème
12:48de décarbonation,
12:49sauf peut-être le passage
12:51des locomotives diesel
12:52sur les voies secondaires
12:55avec des modes
12:58électrifiés,
12:58avec des batteries, etc.
12:59Mais fondamentalement,
13:01en tonnes kilomètres,
13:02le ferroviaire est quand même
13:03peu émetteur.
13:05Par contre,
13:05on a le routier
13:06qui représente
13:07presque 90% du fret
13:08qui, lui, reste,
13:10comme je le disais à l'instant,
13:11à son niveau d'émission
13:12depuis 30 ans.
13:14Et là-dessus,
13:15ça commence.
13:16On en est vraiment
13:17au début d'une évolution
13:19qui, de notre point de vue,
13:21va s'accélérer,
13:23mais il ne faut pas se leurrer.
13:24C'est des problèmes
13:25d'investissement,
13:26c'est des problèmes
13:26d'équipement,
13:27d'infrastructure,
13:28sur lesquels
13:28on pourra peut-être revenir.
13:29Bien sûr,
13:30on va revenir sur toutes
13:30ces difficultés.
13:32Patrick Bourreau,
13:33vous qui nous indiquez
13:34que vous développez
13:35vos activités
13:36vers l'Italie.
13:37Justement,
13:38comment se situe la France
13:39par rapport à ses voisins
13:40européens
13:41dans le développement
13:41du fret ferroviaire ?
13:42Est-ce qu'on est en retard,
13:44on avance ?
13:44Où est-ce qu'on se situe ?
13:46On est globalement
13:48à la moitié
13:49de la moyenne européenne.
13:50C'est-à-dire que là
13:51où on est à 9%
13:53globalement
13:53de part de marché
13:54du ferroviaire,
13:54tout compris,
13:56la moyenne européenne
13:57est à 18%.
13:58Donc on est largement
14:00en retard.
14:01Ce qui n'empêche
14:02qu'il y a énormément
14:03d'initiatives
14:04et que chaque jour,
14:05il y a 2 568 trains
14:07de transports combinés
14:08qui transfèrent
14:10la route sur le rail
14:11qui sont opérés
14:13sur la France.
14:14Oui, justement,
14:14ce combiné,
14:16ce serait une solution
14:17pour permettre déjà
14:18ce développement,
14:19pour pouvoir répondre
14:20déjà à plusieurs enjeux
14:22en même temps ?
14:25La stratégie de décarbonation,
14:26en particulier
14:27du transport routier,
14:29globalement,
14:29elle est sur 3 niveaux.
14:30Le premier,
14:31et je vais en parler
14:32parce que c'est
14:33la plupart de nos clients,
14:35le premier niveau,
14:36c'est changer effectivement
14:37la typologie de carburant,
14:38donc à la fois
14:39tracteur électrique
14:40ou du HVO
14:41ou du biodiesel
14:42dans les camions.
14:43Donc ça,
14:44c'est une première approche.
14:46La deuxième approche,
14:47c'est effectivement
14:47de changer le mode,
14:49en particulier sur la zone longue,
14:50pour passer en multimodal.
14:52mais globalement,
14:54du fait des infrastructures,
14:55on est quand même
14:56relativement contraint,
14:57même si le transport combiné
14:59est à peu près
14:59le seul secteur dynamique
15:00de la partie ferroviaire.
15:02Et puis la troisième partie,
15:03c'est de l'optimisation
15:04et de la compétitivité,
15:06de l'optimisation de circuits
15:07pour le transport routier.
15:09Donc nous,
15:10on adresse effectivement
15:12la partie
15:14transport combiné
15:15et ferroutage
15:15avec l'ensemble
15:17des acteurs logistiques.
15:20Jean-Pierre Oued,
15:21où est-ce qu'on se situe
15:22en France
15:23par rapport
15:24à nos voisins européens ?
15:26Est-ce qu'on fait figure
15:27plutôt de bon élève
15:28ou pas ?
15:30Alors,
15:30tout dépend
15:31de ce qu'on appelle
15:31bon élève.
15:32D'abord,
15:32il faut bien voir
15:33que nous,
15:34nous considérons
15:34qu'il n'y a absolument
15:35pas compétition
15:36entre le rail
15:37et le routier.
15:38C'est-à-dire
15:39que ça peut être
15:39complémentaire ?
15:40Le rail en France
15:41est 9%.
15:42Et par conséquent,
15:44si ça peut devenir
15:4518-20%,
15:46c'est très bien.
15:48Je veux dire,
15:48que ce n'est pas ça
15:49qui apporte une solution
15:50à la décarbonation
15:51du transport routier.
15:52Je dirais qu'il faut
15:53faire les deux.
15:53Il faut essayer
15:54de stimuler le rail
15:55et en même temps
15:55décarboner le routier.
15:57Alors,
15:57sur le rail,
16:00moi,
16:01j'observe
16:01qu'il y a
16:01une très grande diversité
16:04entre les différents
16:04pays européens.
16:06À l'Est,
16:07vous avez des pays
16:08qui sont encore
16:09très ancrés
16:10sur le rail.
16:11Je pense que
16:12M. Bourreau
16:13pourra confirmer.
16:16la Pologne,
16:17la Hongrie,
16:18etc.,
16:18on a des taux
16:19qui atteignent
16:19presque 30%.
16:21Aux Pays-Bas,
16:21ils sont très sur
16:22le fluvial encore.
16:24Par contre,
16:25je crois que l'Espagne
16:26est encore moins
16:28rail que la France,
16:30avec des taux
16:30qui sont inférieurs.
16:31Donc,
16:32tout ça,
16:32c'est lié assez largement
16:34à l'histoire,
16:34aux infrastructures
16:35qui existent.
16:36Je crois qu'il faut aller
16:37vers le développement
16:38du ferroviaire.
16:39Personne ne conteste
16:40honnêtement aujourd'hui.
16:41Mais en même temps,
16:42il faut agir
16:43vers la décarbonation
16:44du routier.
16:45Et sur ce point-là,
16:46on est quand même
16:47au tout début
16:48d'une grande aventure.
16:49Oui, au tout début.
16:50Patrick Bourreau,
16:51vous vouliez réagir
16:52et peut-être compléter
16:53comment est-ce que
16:55en France,
16:55on peut développer
16:56justement ce qui vous manque
16:57pour pouvoir développer
16:58ce ferroviaire ?
17:01En fait,
17:02ce qui nous manque,
17:04c'est de l'investissement.
17:06Et c'est de l'investissement réel.
17:08Donc,
17:08c'est pour ça aussi
17:08que nous,
17:09on a décidé d'investir
17:10sur le terminal de Dunkerque
17:11et qu'on a un plan de marche
17:12d'investissement
17:13d'un terminal par an.
17:15Ce qui sous-entend effectivement
17:17à la fois l'infrastructure
17:18et après les services.
17:20Mais nous,
17:20on est une petite ETI.
17:22Il y a quelques autres ETI
17:24en France
17:24qui font la même chose.
17:26Mais j'ai envie de dire
17:27qu'il faut que ce soit
17:28beaucoup plus généralisé,
17:29beaucoup plus collectif.
17:31Et puis,
17:31il faut également que
17:33globalement,
17:33l'ensemble des forces vives
17:35de l'État
17:36soit un petit peu plus
17:38dans l'investissement
17:38et dans l'aide à l'investissement.
17:41Ceci dit,
17:41nous,
17:41c'est ce que je vous disais
17:42sur Dunkerque,
17:43c'est zéro subvention,
17:44mais on l'a fait quand même.
17:45Oui,
17:46c'est ce que vous disiez.
17:47Un peu moins de paroles
17:48et beaucoup plus d'actes concrets.
17:50Et les actes concrets,
17:51ça passe par l'investissement.
17:52Pas de subvention,
17:54donc l'utilisation
17:54de vos fonds propres,
17:55mais c'est un risque fort
17:57quand même
17:57que vous portez
17:58sur l'épaule
18:00de l'entreprise.
18:01Oui,
18:01mais c'est notre raison d'être.
18:02Notre raison d'être,
18:03c'est de favoriser
18:04en créant un écosystème
18:05la décarbonation
18:07de la logistique
18:07et de la supply chain,
18:09en particulier
18:09par le report modal.
18:11Donc,
18:12globalement,
18:13on prend nos responsabilités
18:15en tant que petits acteurs,
18:16mais on la prend
18:17et on la prend
18:18parce que globalement,
18:19on considère
18:20que ça a du sens
18:21à la fois économiquement
18:23sur le long terme,
18:23mais ça a également
18:24du sens
18:25au niveau citoyen.
18:27Plus d'investissement,
18:28est-ce que aussi
18:29en termes technologiques,
18:31c'est vrai qu'en France,
18:31on est quand même
18:32le pays du train également,
18:34est-ce qu'en termes
18:35de technologiques,
18:36de matériaux,
18:37etc.,
18:37là-dessus,
18:38il n'y avait pas
18:39de frein spécifique ?
18:41Non,
18:42il n'y a pas de frein
18:43et puis il y a une chose
18:44qui est très importante,
18:45c'est que l'électricité
18:45en France
18:46est une des moins chères
18:49du continent européen,
18:50donc on a des leviers
18:51effectivement de cette partie-là.
18:53Maintenant,
18:53que ce soit sur le réseau ferré
18:55ou que ce soit
18:55sur les infrastructures
18:56de report modale
18:57en particulier,
18:58il y a des années
18:59de désinvestissement
19:01et donc maintenant,
19:02il faut qu'on revienne
19:03à mettre en place
19:04des outils
19:05qui puissent fonctionner,
19:06qui puissent permettre
19:06effectivement
19:08cette décarbonation
19:09et je rejoins également
19:10monsieur sur le fait
19:11qu'il ne faut surtout
19:11pas opposer les modes,
19:13les modes sont complémentaires
19:14et c'est en travaillant
19:16main dans la main
19:16qu'on va y arriver
19:17et le transport combiné
19:18comme son nom l'indique
19:19est un bon moyen
19:20de combiner à la fois
19:22les forces du rail
19:24et les forces de la route.
19:26Donc Jean-Pierre Rouette,
19:26on pourrait à la fois
19:27développer ce fret ferroviaire
19:30et aussi la décarbonation
19:32des poids lourds.
19:33Alors il faut bien voir
19:33qu'on se heurte
19:34au même type de problème.
19:35Tout ce qui est décarbonation,
19:37transition énergétique,
19:38c'est avant tout
19:38un problème d'investissement.
19:40On troque une rente
19:41qui est versée
19:42depuis des décennies
19:43aux producteurs de pétrole,
19:45on l'échange
19:46contre un investissement initial
19:47et ensuite l'assurance
19:49d'avoir des transports
19:50ou des chauffeurs
19:51qui se font un meilleur marché.
19:52Mais au départ,
19:53il y a pour tout le monde
19:54un mur d'investissement
19:55qui est à franchir.
19:56Si vous achetez
19:56une pompe à chaleur,
19:57vous devez la payer.
19:58Et dans le secteur routier
20:00comme dans le ferroviaire,
20:02cette transformation
20:03des infrastructures
20:04pose problème
20:04parce que dans le ferroviaire,
20:05il faut acheter
20:06des camions électriques,
20:07par exemple.
20:08Un camion électrique,
20:08c'est encore très cher.
20:10Même s'il y a des aides
20:11importantes de l'État,
20:13il faut aussi construire
20:14des infrastructures,
20:15etc.
20:16Donc,
20:16il y a un mur
20:17d'investissement
20:18qui est d'autant plus difficile
20:20à franchir
20:20que le secteur
20:21du transport routier,
20:23c'est un secteur
20:24très dispersé.
20:25Avec des très petites entreprises.
20:27Vous avez 40 000
20:28à peu près transporteurs
20:29en France,
20:3070 %,
20:3170 %
20:32ont de 1 à 4 camions.
20:34Oui,
20:35donc c'est des très petites structures.
20:36C'est des très petites structures
20:37avec des capacités
20:38de financement
20:38qui sont très limitées.
20:40C'est ça.
20:40Donc,
20:40c'est un problème.
20:42Bon,
20:42l'État apporte des aides
20:43en ce moment
20:44qui sont assez élevées
20:46au travers du mécanisme
20:48des certificats
20:48d'économie d'énergie
20:49et qui permettent
20:51sur un poids de l'eau électrique
20:52de financer
20:53pour un tracteur
20:54jusqu'à 100 000 euros
20:55d'aide
20:56sur le coût initial.
20:57Donc,
20:58c'est important.
20:59Mais,
21:00ça reste quand même difficile.
21:02Alors ensuite,
21:03c'est vrai
21:03qu'on a la chance
21:04d'avoir une électricité
21:05qui est disponible d'abord
21:08et compétitive
21:09par rapport
21:10à celle
21:11qui existe
21:11dans les pays voisins.
21:13Donc,
21:15en TCO,
21:16en Total Cost of Ownership,
21:18on est gagnant.
21:19Mais encore faut-il
21:20avoir les moyens
21:20de financer
21:21l'investissement initial.
21:23Et puis,
21:23Patrick Bourreau,
21:24la France ambitionne
21:25de porter la part
21:26du frais de ferroviaire
21:27à 18% en 2030.
21:30Justement,
21:30on parle de ces investissements
21:31qui manquent.
21:32Est-ce que pour vous,
21:33c'est un objectif tenable ?
21:35D'autant plus
21:35qu'il y a quand même
21:36une différente proposition
21:37de plan autour du fret.
21:39Est-ce que ça,
21:39c'est des objectifs
21:40qui sont tenables ?
21:42Alors moi,
21:43doubler le volume
21:45de fret ferroviaire
21:46sur le réseau actuel
21:47avec les infrastructures
21:48actuelles,
21:49je pense que c'est
21:50du domaine du fantasme.
21:52Voilà.
21:52Donc,
21:53le réseau
21:54comme les infrastructures
21:55ne sont pas du tout
21:56adaptés pour un doublement.
21:57On est déjà saturé
21:58sur plein de zones.
22:00Donc,
22:01il y a effectivement
22:02un plan d'investissement
22:03de 4 milliards.
22:05Il faut qu'il déroule.
22:06Il y a toute la maintenance
22:07effectivement du réseau
22:08qui doit continuer.
22:10Mais globalement,
22:12on n'atteindra pas
22:1318% en 2030.
22:15Pourquoi,
22:16Jean-Pierre Ouellet,
22:16il y a autant de plans ?
22:18Est-ce que c'est
22:19qu'ils se renouvellent
22:20tous les deux ans
22:22dans l'impression ?
22:23Est-ce que les moyens
22:24alloués sont à la hauteur ?
22:27C'est politique ?
22:28Les Français aiment bien
22:28les plans.
22:29Vous savez,
22:30en matière énergétique,
22:32les deux grands documents
22:33de base,
22:34c'est la stratégie nationale
22:35bas carbone
22:36et la programmation
22:37pluriannuelle de l'énergie
22:38qui ont mis
22:40trois ans
22:41à être actualisés.
22:43Bon,
22:43ça donne des directions,
22:44ça donne des priorités.
22:45Il ne faut pas non plus
22:47s'accrocher
22:47à ces documents
22:49comme si c'était
22:49l'évangile.
22:50Il faut tenir compte
22:51de la réalité économique
22:52quotidienne
22:53et adapter les investissements
22:55aux capacités de financement
22:56et aux besoins.
22:57Bon,
22:58moi,
22:58je trouve que c'est bien
22:59qu'on affiche
23:00un objectif volontariste
23:01de doublement
23:02de la part du ferroviaire.
23:03Peut-être qu'on n'y arrivera pas,
23:05mais ne partons pas
23:05battus d'emblée.
23:07De même,
23:07on affiche,
23:08et au niveau de l'Europe
23:08en particulier,
23:09un objectif ambitieux
23:10qui est d'électrification
23:12des poids lourds,
23:13avec donc un objectif
23:15d'achèvement
23:16de cette électrification
23:17pour les poids lourds neufs
23:18pratiquement en 2040.
23:20C'est ambitieux.
23:22Je crois qu'il faut essayer
23:23de tenir ces objectifs
23:24et ensuite être réaliste.
23:25Oui,
23:26parce que l'axe
23:26le plus réalisable
23:27aujourd'hui,
23:28c'est la décarbonation
23:30des poids lourds
23:30via l'électrification.
23:32C'est ça,
23:33l'autoroute ?
23:34Oui,
23:35je crois que là,
23:36maintenant,
23:36tout le monde est à peu près d'accord.
23:37Ça ne veut pas dire
23:37que tout ce qui est
23:39biocarburant,
23:39biogaz...
23:40Et hydrogène,
23:40ça c'est des...
23:41Alors hydrogène,
23:42malheureusement,
23:43nous,
23:43on était assez pour l'hydrogène.
23:45On constate que ça n'a pas progressé.
23:47Ça reste quand même
23:48très très cher.
23:49L'hydrogène,
23:49ça ne se dit peut-être pas,
23:50mais à la borne,
23:51aujourd'hui,
23:52c'est 14,
23:5315,
23:5416 euros le kilo.
23:55C'est trois fois trop cher.
23:57Et donc,
23:58il y a quand même
23:58pas mal de contraintes techniques
23:59dans les dépôts,
24:00dans les stations de rechargement.
24:01Donc nous,
24:02on constate que malheureusement,
24:04l'hydrogène,
24:05en tant que vecteur énergétique
24:07pour la mobilité,
24:07n'a pas progressé.
24:08Il n'empêche que l'hydrogène
24:09est indispensable
24:10en tant que molécule
24:12pour la chimie,
24:13fabriquer de l'urée,
24:14les engrais,
24:14etc.
24:15Ça,
24:15c'est la priorité absolue
24:17de décarboner cette partie-là.
24:19Voilà.
24:19Mais vouloir utiliser l'hydrogène,
24:21dans la mobilité.
24:23Alors qu'on a de l'électricité,
24:25bon,
24:25c'est un peu compliqué la vie quand même.
24:26Et aujourd'hui,
24:27sur la présence
24:28de poids lourds électriques
24:29sur les routes françaises,
24:31on en est à quelle...
24:32Alors,
24:33on n'en voit pas beaucoup
24:34parce que,
24:34vous savez,
24:34il y a tout un parc
24:38qui se renouvelle,
24:39je crois,
24:39à peu près tous les 8 ans,
24:40me semble-t-il.
24:41Donc,
24:42il y a un parc en circulation.
24:43Ce qui est important,
24:44c'est de voir
24:44quelle est la part
24:46dans les immatriculations
24:47de véhicules neufs.
24:49D'accord.
24:49Et là,
24:49cette année,
24:50on sort de l'anecdote.
24:52Je pense qu'on va atteindre,
24:53c'est encore modeste,
24:54de l'ordre de 5 %,
24:55je crois.
24:56D'accord.
24:56Mais c'est déjà pas mal.
24:58Il y a des modèles,
24:59il y a des prix sur catalogue.
25:00Et puis,
25:01vous avez aussi,
25:02il faut voir,
25:02la concurrence chinoise
25:03qui arrive
25:04et qui,
25:04de toute façon,
25:05incite à se décarcasser
25:07un petit peu.
25:07Oui,
25:08parce que technologiquement,
25:09déjà,
25:10on est bon,
25:11il n'y a plus d'enjeux technologiques
25:14sur le poids lourd.
25:15Il y a toujours des progrès.
25:17Mais le poids lourd,
25:18fondamentalement,
25:19c'est la batterie.
25:20La batterie hérite
25:21des progrès considérables
25:22qui ont été faits
25:23sur le véhicule électrique.
25:24Lui-même,
25:25en Chine,
25:25elle a hérité des progrès
25:26qui avaient été faits
25:27sur les cycles,
25:28sur les scooters.
25:28Et donc,
25:29le coût a énormément baissé
25:30aujourd'hui.
25:31Donc,
25:31ça continuera à baisser.
25:34En plus,
25:35le poids lourd électrique,
25:36les retours des routiers
25:38sont très positifs.
25:39Les chauffeurs
25:40sont très positifs.
25:42Il y a un confort de conduite
25:43comme pour les véhicules particuliers.
25:45Mais il y a ce mur
25:46d'investissement
25:47et il y a aussi,
25:48c'est vrai quand même,
25:49le défi industriel en Europe.
25:50Il faut faire en sorte
25:52que ces poids lourds,
25:53ils soient construits
25:54en Europe,
25:55en France si possible,
25:56mais aussi en Allemagne
25:57et ailleurs.
25:58Alors que la concurrence chinoise,
26:00je crois que quand on est
26:01à 5% des matriculaires,
26:02de la population
26:03en poids lourd électrique neuf,
26:06je crois qu'en Chine,
26:07ils ne sont pas loin
26:07de 40% maintenant.
26:09On n'est pas dans le même rythme.
26:11Et puis pour des poids lourds
26:12qui sont peut-être
26:12beaucoup moins chers,
26:13qui risquent d'être vendus
26:14en Europe ?
26:15Oui,
26:15tout est moins cher
26:16pour les raisons
26:16que vous connaissez,
26:17bien sûr.
26:18mais ça,
26:19l'Europe s'en préoccupe
26:20avec les règlements
26:21qui sont en cours
26:23de finalisation
26:24à Bruxelles
26:25sur ce qu'on appelle
26:26l'Industrial Acceleration Act
26:29qui veille à renforcer
26:30un peu la...
26:31mettre en place
26:33quelques mesures de protection
26:34pour sauvegarder
26:34notre industrie européenne
26:36et française en particulier.
26:38Patrick Bourreau,
26:38donc pour terminer,
26:39si on conclut,
26:40au-delà de ces investissements,
26:42ces écosystèmes multimodaux,
26:44c'est en tout cas
26:45une des solutions d'avenir
26:48pour la décarbonation
26:49du fret ?
26:50Oui,
26:51c'est ce que je disais.
26:52Moi,
26:52je pense que ça passera aussi
26:53par l'électrification
26:55des véhicules
26:56et donc la preuve
26:57qu'on y croit,
26:59c'est que lorsqu'on a construit
27:00effectivement ce nouvel
27:01terminal de ferroutage
27:03de Dunkerque,
27:03on a prévu
27:04quatre bornes
27:05de recharge
27:06pour véhicules
27:07poids lourds,
27:09électriques,
27:09donc on a bien anticipé
27:11également cette tendance.
27:13Merci beaucoup.
27:14Patrick Bourreau,
27:15je rappelle que vous êtes
27:15directeur de la stratégie
27:17et du développement
27:18au sein de Modal Group
27:19et Jean-Pierre Oet,
27:20merci d'avoir été avec nous.
27:21Vous êtes président
27:22du comité scientifique
27:23du Think Tank
27:24Équilibre des énergies.
27:26Merci à vous toutes
27:26et tous de nous avoir suivis.
27:28C'était Smartéco.