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Mardi 27 octobre 2026, retrouvez Marion Kahn-Guerra (Avocate associée, Desfilis), Pierre-Xavier Chomiac de Sas (Avocat, PCS Avocat) et Myriam de Gaudusson (Avocate associée, Franklin) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:05Musique
00:24Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:28du droit, du droit et rien que du droit.
00:30On verra dans ce numéro comment faire supprimer des contenus sur les réseaux sociaux
00:35avec Pierre-Xavier Chomiac de Sasse, avocat en droit du numérique.
00:40Ensuite, on s'intéressera à la proposition de loi contre les violences sexistes et sexuelles
00:46et plus particulièrement sur le volet droit du travail avec Marion Canguera,
00:51avocate associée au sein du cabinet des Philistes.
00:55Et enfin, pour terminer ce numéro, on parlera enquête interne
00:59et plus particulièrement quand la direction et les RH sont visés,
01:05qui doit mener l'enquête, quels sont les services en cause, comment ça se passe.
01:10On fera le point avec Myriam de Gaudusson, avocate associée chez Franklin.
01:16Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:29Un contenu injurieux, harcelant ou menaçant circule sur les réseaux sociaux.
01:35Comment le supprimer ?
01:37On fait le point avec mon invité, Pierre-Xavier Chomiac de Sasse, avocat en droit du numérique.
01:42Et on va faire le point à l'aune d'une décision du tribunal judiciaire de Paris du 31 août
01:48dernier.
01:48Pierre-Xavier, bonjour.
01:49Bonjour.
01:50On va voir quel type de contenu on peut supprimer sur les réseaux sociaux
01:55à partir d'une décision du tribunal judiciaire du 31 août dernier.
02:00Pour bien comprendre cette décision, tout d'abord, on va parler des faits.
02:04Quels sont-ils ?
02:05Alors ici, il s'agissait d'une agence spécialisée en musique électronique,
02:11complétée par deux artistes qu'elle représente,
02:14qui ont décidé d'assigner l'entreprise Meta, propriétaire et exploitante de la plateforme Instagram,
02:21suite à la découverte de campagnes de publications en ligne sur un compte Instagram d'un ancien collaborateur.
02:28Les contenus mêlés, on va dire, quatre registres,
02:31des accusations d'abus sexuels, y compris sur mineurs et de violences conjugales,
02:36des images menaçantes, des images de faucheuses, de couteaux, d'armes,
02:41la divulgation de l'adresse d'un des DJ concernés,
02:45avec une offre financière pour pirater ses comptes,
02:50ou pirater ses contenus, des photomontages, etc.
02:56Et évidemment, cette répétition caractérisée des faits qu'on pourrait appeler assez facilement de cyberharcèlement.
03:04La décision en synthèse, le tribunal a décidé de retenir justement l'existence d'un dommage illicite,
03:10évidemment au préjudice de l'agence et des deux DJs,
03:13qui est susceptible de relever précisément d'une série d'infractions,
03:18notamment, je l'ai évoqué, le cyberharcèlement, la diffamation, les menaces de mort,
03:22pour le doxing ou le photomontage illicite pour certains d'entre eux.
03:27Dernière précision, c'est une procédure qui était, c'est ce qu'on appelle une procédure accélérée au fond.
03:32Elle est susceptible d'appel, à ma connaissance, je ne sais pas si cet appel a été enclenché ou pas,
03:38ou interjeté.
03:38Donc le tribunal reconnaît l'essentiel des infractions.
03:43Pour autant, les demandes des victimes n'ont pas abouti,
03:48enfin l'ensemble des demandes n'ont pas abouti, pourquoi ?
03:50Alors qu'on reconnaît les infractions, mais toutes les demandes ne sont pas prises en compte, ne sont pas acceptées.
03:56Oui, en effet, c'est ça l'intérêt finalement de cette décision,
04:00qui impose en premier lieu, comme souvent des décisions qui importent une qualification pénale,
04:05les victimes subissent d'abord la situation et les actes comme un ensemble,
04:11alors que le juge, et a fortiori le juge pénal, lui, se doit de distinguer précisément les actes,
04:18leurs qualifications pénales et les conséquences qui y sont associées
04:21et donc les sanctions qu'il peut associer.
04:25Ici, en réalité, sur la base des différentes infractions qui avaient été relevées,
04:29la diffamation, les contenus de menaces et de harcèlement peuvent et ont été retirés par META.
04:38Donc en réalité, les demandes n'étaient plus nécessaires.
04:42Le tribunal n'avait plus à rendre une décision créant une injonction au profit de META de le faire,
04:47car META l'avait spontanément fait dès qu'il en avait été notifié.
04:51Pour les contenus de menaces et de harcèlement,
04:56la diffamation à l'inverse, ça a été un tout petit peu plus compliqué,
04:58puisque les victimes demandaient de reconnaître précisément la diffamation,
05:03de supprimer le compte Instagram de la personne dans sa globalité
05:08et d'imposer des demandes de filtrage par mots-clés
05:11pour éviter que ces infractions ou ces comportements se réitèrent.
05:14Et c'est là-dessus que le tribunal ne leur a pas donné raison.
05:17Alors justement, on va s'intéresser sur la diffamation.
05:20Pourquoi l'infraction de diffamation n'a-t-elle pas permis de fonder le retrait des contenus ?
05:26Alors, pour rappel, la diffamation, c'est un délit de presse
05:28qui est encadré par les articles 29 et 32 d'une vieille loi de juillet 1881.
05:34La diffamation suppose, en synthèse, la publication d'un contenu
05:38qui impute un fait précis et qui atteint à la considération ou la dignité de la personne.
05:43C'est une infraction dont la personne qui s'y voit opposée
05:49peut contester soit par la preuve de la vérité,
05:52soit par sa diffusion, je simplifie un peu,
05:55mais la bonne foi de l'auteur au moment où il l'a diffusée.
05:58Ici, la procédure qui a été enclenchée
06:00était une procédure qui s'est faite en réalité en l'absence de l'auteur
06:05puisque c'est uniquement Meta qui a été assigné pour supprimer ces contenus.
06:09Et donc, dans ce contexte-là, puisque l'auteur des publications était absent,
06:13le retrait du contenu ou le blocage d'un compte
06:18nécessitait obligatoirement un caractère manifestement illicite.
06:22Ça veut dire quoi ?
06:26Sans rentrer dans le détail,
06:28on va juger en fait l'impact que ça peut avoir sur la société,
06:33sur des infractions beaucoup plus graves, sur une atteinte aux personnes, etc.
06:37Et donc, ici, en réalité, on a retenu tout à fait l'atteinte à la dignité,
06:43mais on n'a pas retenu le caractère manifestement illicite sur la diffamation,
06:46qui pourrait viser des comportements qui toucheraient à de la pédopornographie,
06:50qui pourrait viser de l'atteinte à l'ordre public,
06:53des choses d'un autre niveau.
06:55Alors, on va s'intéresser, vous l'avez dit, à la demande de suppression du compte.
07:00Pourquoi cette demande de suppression globale du compte a-t-elle été rejetée,
07:05alors même que les faits de menaces et de contenus harcelants ont été validés ?
07:11Alors, en théorie, pour des comptes qui sont exclusivement dédiés à la création,
07:18la production, la diffusion de contenus illicites ou persistants,
07:22peuvent être intégralement et globalement fermés.
07:26Ici, le juge a constaté que, d'une part,
07:29tous les contenus qui étaient précisément menaçants ou harcelants
07:32avaient déjà été supprimés.
07:35Donc, sur le compte, entre guillemets, a été...
07:37Les demandes étaient sans objet, entre guillemets, c'est ça ?
07:39On va dire que les demandes ont...
07:41Beaucoup de problèmes sur ce compte ont été purgés.
07:43Et donc, la suppression de l'intégralité du compte a été refusée
07:46parce que, in fine, ça a emporté potentiellement
07:49de supprimer indistinctement des contenus qui sont licites ou illicites.
07:54Et donc, le juge, par principe, a dit qu'on ne fait pas un prix de groupe
07:58puisque, a priori, une très grande partie, voire la totalité des éléments
08:02dont on a qualifié le caractère pénalement répréhensible,
08:06avaient été refusés.
08:08Alors, la plateforme sur laquelle il y avait ces contenus,
08:10c'était la plateforme Meta.
08:13Quel rôle a joué cette plateforme ?
08:15Alors, en effet, Meta et, principalement,
08:17toutes les plateformes qui gèrent des réseaux sociaux
08:19ont toujours bénéficié d'un statut très particulier
08:24qui est le statut d'hébergeur, par opposition à celui d'éditeur
08:26qui est l'auteur et celui qui publie les contenus en ligne.
08:29Les hébergeurs ont, par principe, une responsabilité qui est limitée
08:33puisqu'ils ne sont pas précisément les auteurs.
08:35Et donc, c'est uniquement si on leur notifie l'existence d'un contenu illicite
08:38et qu'ils ne font rien dans un temps raisonnable pour le supprimer
08:41que là, on considère qu'en réalité, ils sont informés et cautionnent
08:45cette diffusion problématique potentiellement pénalement répréhensible.
08:49Il y a une évolution depuis la loi pour la confiance en l'économie numérique,
08:54la fameuse LCON, qui encadre historiquement ce genre de pratiques,
08:57avec une focalisation sur ce qu'on appelle le rôle actif.
09:00Donc, plus la plateforme est impliquée dans le type de contenu qui est proposé,
09:04par opposition à une plateforme avec un contenu extrêmement libre
09:07et des sensibilités extrêmement variées,
09:09plus sa responsabilité devient forte.
09:14Et plus récemment, dans un contexte évidemment européen,
09:17le récent Digital Service Act prohibe toute notion de surveillance générale
09:22qui était quelque chose qui était demandé par les partis,
09:24utiliser des filtres et procéder à une sorte de censure préventive.
09:27Ce qui précisément décalerait le statut d'hébergeur en statut d'auteur
09:33ou en tout cas de personne qui proposerait un contrôle
09:35ou une censure préalable de ces contenus.
09:39Et donc ici, la législation nationale, en réalité,
09:43pourrait dans certains cas proposer ce type de restrictions,
09:47mais absolument pas sur des termes génériques
09:49ou sur des noms ou des mots qui pourraient créer en fait des confusions
09:54avec d'autres patronymes ou d'autres personnes.
09:56Et où à la fin, les conséquences de ce filtrage sont plus nocifs
10:02que finalement une question de proportionnalité
10:04avec tout ce qui a trait à la liberté d'expression,
10:07la liberté de communication, qui est un sujet assez sensible
10:10quand on pense notamment aux dernières propositions de loi
10:13et projets gouvernementaux en lien avec l'interdiction
10:16ou l'accès des mineurs sur les plateformes de réseaux sociaux
10:19qui avaient été justement retoqués par le Conseil constitutionnel
10:21au titre de la liberté de communiquer.
10:23On va conclure là-dessus.
10:25Merci Pierre-Xavier Chomiak de Sache.
10:27Je rappelle que vous êtes avocat exerçant le droit du numérique.
10:30Tout de suite, on change de domaine.
10:32On va quitter les réseaux sociaux pour le domaine de l'entreprise
10:35et on va s'intéresser cette fois aux victimes de violences sexistes et sexuelles
10:42dans le domaine du travail.
10:54Les violences sexistes et sexuelles restent un enjeu majeur pour les entreprises.
10:59Une proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles
11:04prévoit un volet consacré aux droits du travail.
11:08On fait le point avec mon invité Marion Canguera, avocate associée chez Défilis.
11:13Marion Canguera, bonjour.
11:14Bonjour Arnaud.
11:15On va faire le point ensemble sur cette loi intégrale
11:19contre les violences sexistes et sexuelles
11:22et plus particulièrement sur le volet droits du travail
11:25et voir les obligations qui pèsent notamment sur les employeurs.
11:30Et cette loi prévoit notamment un congé spécifique
11:33pour la victime de violences sexistes et sexuelles.
11:37Quelles sont les conditions d'accès et la durée de ce congé spécifique
11:42et quelle marge de manœuvre prévoit la négociation collective
11:46pour aménager ce congé ?
11:48Oui, tout à fait.
11:50Alors, dans cette loi sur les violences sexuelles et sexistes,
11:54il est créé un nouveau congé
11:57qui est destiné aux victimes de violences sexuelles et sexistes
12:03qui va leur permettre d'effectuer un certain nombre de démarches
12:06puisqu'effectivement, quand on est victime,
12:08on doit aller porter plainte,
12:09on peut avoir besoin d'aller chez le médecin,
12:12d'avoir un suivi psychologique,
12:14d'avoir des démarches administratives à faire.
12:16Et c'est donc pour ça que la loi prévoit un congé.
12:20Alors, les conditions pour accéder à ce congé,
12:22c'est que dans les cinq jours de démarrage de ce congé,
12:26il va falloir adresser à son employeur un justificatif.
12:29Et ce justificatif, ça peut être soit un récépissé de dépôt de plainte,
12:34mais ça peut aussi être simplement un dépôt de main courante.
12:38Ça peut également être une attestation qui va être émise par un professionnel de santé
12:43ou par une association dont les statuts prévoient la défense des victimes de violences sexistes et sexuelles.
12:50Voilà. Et ça, ça doit être fourni à l'employeur dans les cinq jours de démarrage du congé.
12:56Alors, pour sa durée, la loi prévoit une durée minimale de dix jours
13:02et il peut être fractionné, c'est-à-dire que vous pouvez le prendre par demi-journée
13:06avec l'obligation de prévenir votre employeur 24 heures à l'avance
13:11avant le démarrage de votre période de congé.
13:14Ce qui est laissé, effectivement, à l'aménagement et à l'appréciation des branches ou des entreprises,
13:21ça va être la possibilité de négocier un accord sur la durée,
13:25qui devra de toute façon être d'un minimum de dix jours,
13:28mais certaines branches ou certaines entreprises pourront être mieux disantes
13:31et prévoir un congé qui est plus long.
13:33Et elles pourront également, les accords pourront également porter sur les conditions de fractionnement
13:39et les délais de prévenance.
13:41C'est-à-dire qu'on peut prévoir, par exemple, de prendre quatre jours à la suite de l'infraction
13:49?
13:49Voilà, vous revenez, et puis, quelques jours plus tard, vous avez une demi-journée,
13:54vous devez aller chez le médecin, par exemple, donc vous posez une demi-journée,
13:58mais vous devez prévenir votre employeur 24 heures à l'avance.
14:01Sauf s'il y a des dispositions dans un accord d'entreprise ou un accord de branche
14:06qui disent que peut-être ce délai de prévenance est réduit ou rallongé.
14:09Alors, on va aller un peu plus loin dans cette loi.
14:12Est-ce qu'il y a des dispositions spécifiques pour les publics vulnérables ?
14:15Alors oui, effectivement, c'est le cas.
14:18Il y a deux choses.
14:19Il y a pour le personnel du particulier employeur,
14:23qui est souvent finalement un ongle où il n'y a pas beaucoup de contrôle,
14:29puisqu'on n'est pas dans les entreprises, c'est souvent un face-à-face,
14:33mais également pour les apprentis.
14:35Il est prévu que lors de la conclusion du contrat,
14:38l'employeur devra remettre soit à son employé, soit à l'apprenti,
14:43un document qui parle effectivement des droits et obligations
14:48en matière de violences sexuelles et sexistes et de harcèlement sexuel.
14:53Pour les particuliers employeurs, il y aura également une liste de contacts utiles.
14:57Alors, on ne connaît pas encore exactement la teneur de ce document,
15:00puisque la loi renvoie à la branche le soin de négocier le contenu de ce document qui sera remis.
15:07Donc, à aujourd'hui, on ne sait pas.
15:09Et pour les apprentis, il y aura également tout un rappel des droits.
15:13Par exemple, le droit de retrait, le rôle de l'inspection du travail,
15:18comment contacter l'inspection du travail.
15:20Donc ça, ça va être une protection.
15:23L'autre protection également, c'est que la loi prévoit des obligations de sensibilisation,
15:29donc de formation pour l'employeur,
15:31qui devra sensibiliser ses salariés et en particulier le personnel encadrant et les RH
15:38aux violences sexuelles et sexistes et aux agressions sexuelles
15:42et aux moyens, évidemment, de les prévenir.
15:44D'accord. Il y a un cadre précis de ces formations ou c'est à la discrétion de l'employeur
15:50?
15:50Non, il y a quand même un cadre,
15:52parce que notamment, il est bien indiqué qu'un simple module de formation en ligne ne sera pas suffisant.
15:57Donc, il va falloir faire des formations en présentiel.
16:00Le CSE sera associé aussi à ces formations.
16:05Mais ce qui est prévu également dans ce volet formation,
16:10c'est que les travailleurs et les personnels encadrants des environnements protégés,
16:17vous savez, pour les personnels handicapés,
16:19devront être encore plus sensibilisés que les autres,
16:22puisque évidemment...
16:23Il doit y avoir une attention particulière pour ces publics.
16:26Voilà, pour ces publics qui sont particulièrement fragiles.
16:27D'accord. On sait qu'il y a un outil spécifique dans le cadre de faits de harcèlement
16:33ou de propos sexistes,
16:35c'est l'enquête interne.
16:38Quid de l'enquête interne dans le cadre de cette proposition de loi ?
16:41Alors oui, ça c'est aussi un autre point assez important de cette loi,
16:45puisque jusqu'à présent,
16:47les enquêtes internes ne sont absolument pas encadrées par la loi.
16:52C'est une création jurisprudentielle.
16:55Et effectivement, à ce jour,
16:57les entreprises sont assez libres de la manière dont elles organisent ces enquêtes.
17:01Là, quand il va y avoir une plainte pour une agression sexuelle,
17:06enfin un harcèlement sexuel ou une agression sexiste,
17:08l'employeur va avoir un cadre qui va être reposé.
17:12Première obligation qu'il va avoir,
17:15c'est évidemment d'acter de réception de cette plainte
17:19et surtout il va devoir informer la victime de ses droits.
17:22Et ensuite, il va devoir engager une enquête
17:26dans un délai, alors qui n'est pas précisé,
17:28mais on nous dit que c'est un délai qui doit être assez court, assez rapide.
17:32On peut imaginer un mois, par exemple,
17:34ce serait... ou c'est trop long ?
17:37En tout cas, je pense que c'est un maximum, oui,
17:39pour engager l'enquête.
17:41Et ensuite, là, l'enquête est un petit peu plus encadrée,
17:44puisqu'on nous dit dans le projet de loi
17:46qu'il va falloir entendre, évidemment, la victime présumée,
17:49les témoins et notamment ceux qu'on pourra identifier
17:52pendant le cours de l'enquête,
17:53et puis, bien entendu, la personne mise en cause.
17:57La loi précise également que ces auditions
17:59devront être intégralement retranscrites par écrit,
18:04qu'elles devront être relues et signées
18:06par chaque personne qui aura attesté.
18:09Et à l'issue de toutes ces auditions,
18:12l'employeur devra évidemment faire un rapport d'enquête,
18:15tirer des conclusions,
18:17et il devra présenter à la victime présumée
18:20et à la personne mise en cause
18:21une synthèse de ce rapport d'enquête
18:24en veillant à préserver la confidentialité
18:27de certains témoignages.
18:29Parce qu'évidemment, dans ces enquêtes internes,
18:32la difficulté souvent,
18:34ça va être la confidentialité,
18:37parce que certains témoins
18:38peuvent avoir peur, évidemment,
18:41de témoigner,
18:42peuvent avoir peur de certaines représailles.
18:45Et il y a également, enfin,
18:47des obligations en matière de durée de conservation,
18:50à la fois de la plainte
18:51et puis du rapport d'enquête,
18:53qui doivent être compatibles
18:54avec le traitement de la plainte,
18:57d'une part,
18:58et puis avec la protection
18:59de la victime présumée.
19:01D'accord.
19:01Brièvement, pour terminer,
19:03quelles sont les autres mesures de ce texte ?
19:05Alors, les autres mesures,
19:07il y en a plusieurs.
19:08Il y a évidemment l'inclusion
19:11des risques associés
19:13aux agressions sexuelles,
19:15aux violences sexistes et sexuelles
19:17dans le document unique
19:18d'évaluation des risques,
19:20qui doit être mis à jour
19:21chaque année dans l'entreprise.
19:23Il y a la création
19:25d'un conseiller du salarié
19:27pour les entreprises
19:28de moins de 11 salariés.
19:29Alors, c'est sur le modèle
19:31du conseiller du salarié
19:32qui assiste les salariés
19:34dans les entreprises
19:35de moins de 11
19:36aux entretiens préalables.
19:37Là, c'est un autre conseiller,
19:38ce ne sera pas la même personne.
19:40D'accord.
19:40Et il devra conseiller
19:42les salariés
19:43sur les mesures,
19:45les conditions de travail
19:46et la prévention
19:48des agressions
19:50et des comportements sexistes.
19:52On va conclure là-dessus.
19:53Merci Marion Canguera.
19:55Je rappelle que vous êtes
19:55avocate associée
19:56chez Défilis.
19:58Tout de suite,
19:58on va poursuivre,
19:59on va s'intéresser
20:00à l'enquête interne
20:02et on va voir
20:03un cas particulier
20:05quand la direction
20:06ou les RH
20:07sont visées.
20:09Que se passe-t-il ?
20:09C'est l'objet
20:10de notre dernier sujet.
20:22On poursuit ce Lex Inside
20:24avec un cas particulier
20:25de l'enquête interne
20:27qui doit enquêter
20:28quand la direction
20:29et les RH
20:30sont visées.
20:31On fait le point
20:32avec mon invité
20:32Myriam de Gaudusson,
20:35avocate associée
20:36au sein du cabinet
20:36Franklin.
20:37Myriam de Gaudusson,
20:38bonjour.
20:39Bonjour, merci de me recevoir.
20:40On va parler de l'enquête interne
20:42et du cas vraiment particulier
20:43des RH
20:45et de la direction
20:47visée par l'enquête.
20:49Tout d'abord,
20:50pour commencer,
20:51dans cette situation,
20:52est-ce qu'on doit
20:54externaliser l'enquête ?
20:55Est-ce obligatoire ?
20:57Alors, je vais vraiment
20:58vous répondre
20:59au plan du risque
21:00juridique.
21:01Je pense que c'est ce qui doit
21:02probablement intéresser
21:03vos auditeurs
21:04aujourd'hui.
21:05Il n'y a pas de cadre
21:07figé aujourd'hui.
21:08On attend une proposition
21:09de loi
21:09et c'est important
21:10de le savoir
21:11parce qu'en tant
21:12que praticien,
21:13pour répondre
21:13à cette question,
21:14on est obligé
21:14de conjuguer,
21:15de combiner
21:16des règles légales
21:19qui sont issues
21:19de la jurisprudence
21:21ou d'une décision cadre
21:22du défenseur des droits
21:23mais qui n'a pas
21:23de valeur juridique
21:25et d'une pratique,
21:26en fait.
21:26Et chaque cas est différent
21:27qu'il s'agisse
21:28de harcèlement sexuel,
21:29de harcèlement moral
21:30ou de discrimination
21:30et des faits.
21:32On se rend bien compte
21:33que l'enquête a pour valeur
21:35d'être probante
21:36et de servir de base
21:38à des discussions
21:38ou à un contentieux.
21:40Donc,
21:41la participation des RH,
21:44elle n'est pas visée
21:46en tant que telle
21:46par quelconque texte
21:48ou une quelconque jurisprudence
21:49mais elle est à exclure
21:51dans certaines situations.
21:52Voilà,
21:52c'était la conclusion.
21:54Elle est à exclure
21:55quand les RH
21:56ont participé aux faits
21:58lorsqu'ils sont mis en cause.
22:01ou lorsqu'il y a
22:02un lien de subordination
22:04direct ou flagrant
22:05ou lorsqu'il y a
22:06une forte proximité
22:07notamment amicale.
22:09Le tutoiement
22:09a notamment été considéré
22:11comme une trop forte proximité
22:12par la jurisprudence
22:13de la Chambre sociale
22:14de la Cour de cassation.
22:15D'accord.
22:16Est-ce que,
22:16justement,
22:17on va s'intéresser
22:17à la jurisprudence ?
22:18Vous avez dit
22:18qu'il n'y a pas
22:19de cadre précis.
22:20Est-ce qu'il y a
22:20des décisions
22:21quand même
22:22qui sont éclairantes ?
22:23Oui.
22:23Alors,
22:24nous avons une pratique
22:25qui a évolué
22:26au plan de la jurisprudence.
22:28Nous avons
22:28un défenseur des droits
22:30qui a rendu
22:31une décision cadre
22:32avec un certain nombre
22:33de recommandations
22:33qui n'ont pas
22:35force légale
22:35mais qui constituent
22:36quand même
22:37un guide pour nous.
22:39Et puis,
22:39nous avons donc
22:40effectivement
22:40les condamnations
22:42sur quoi il ne faut
22:43surtout pas tendre.
22:44La jurisprudence
22:45lorsqu'elle indique
22:47que l'enquête
22:48en tant que telle
22:48n'est pas nécessaire
22:49ni obligatoire
22:51à condition
22:52que l'employeur
22:53pour respecter
22:54son obligation
22:55de sécurité
22:56qui passe sur lui
22:59à condition
22:59qu'il ait mis en place
23:00des mesures
23:02identiques
23:02ou similaires
23:03visant à protéger
23:04la santé
23:04ou la sécurité
23:05du salarié.
23:06Donc,
23:06en tant que telle,
23:07l'enquête
23:07n'est pas obligatoire.
23:08Est-ce que
23:09la jurisprudence
23:10a considéré
23:11que l'ERH
23:12devait y participer
23:12ou pas ?
23:14Oui,
23:14en principe,
23:15c'est quand même
23:16elles,
23:16c'est quand même
23:18les ressources humaines
23:19qui sont chargées
23:20de mener
23:21ce type de process.
23:22mais imaginons
23:24qu'elles soient
23:24conflictées
23:25ou qu'elles soient
23:29en lien direct
23:30avec la personne
23:31mise en cause.
23:33Eh bien,
23:33dans ces cas-là,
23:34la jurisprudence
23:35recommande,
23:35et c'est repris aussi
23:37par le défenseur
23:37des droits,
23:38de recourir
23:39à une autre entité
23:40de la société.
23:42Département compliance,
23:44éthique et compliance,
23:45la direction générale,
23:46par exemple,
23:47ont été cités
23:48comme des départements
23:49valables.
23:49Donc,
23:49ça veut dire
23:50que quand même
23:50un enquêteur interne
23:52peut mener l'enquête
23:53même si les RH
23:54sont visés ?
23:54il est recommandé
23:55également,
23:56ce n'est pas
23:57la jurisprudence
23:57qui le dit,
23:58mais elle valide
23:58ce type de process,
24:00de faire participer
24:01activement le CSE,
24:03le comité social.
24:04Et quel rôle
24:05il a dans ce cas ?
24:06Un rôle neutre,
24:07c'est-à-dire qu'en fait
24:07une enquête
24:08vise essentiellement
24:09à confronter les faits,
24:11entendre les personnes,
24:13tenter de comprendre
24:14la véracité
24:14et le déroulement
24:15et la chronologie
24:17des situations
24:18qui sont invoquées
24:19comme nuisibles
24:20ayant mis en danger
24:21la santé
24:22et la sécurité
24:22du salarié
24:23ou des salariés.
24:24Le CSE a un rôle
24:26de neutralité
24:31et c'est très important
24:32qu'il participe,
24:33il est fortement recommandé
24:34qu'il participe.
24:35Ce qui déclenche
24:36sa participation automatique,
24:37c'est une alerte CSE,
24:39mais imaginons
24:40qu'on ne soit pas
24:40dans le cadre d'une alerte,
24:41c'est quand même
24:42pour une question
24:43de probité
24:44et d'équité
24:46recommandé
24:46d'impliquer le CSE.
24:47Pour être concret,
24:49qui peut mener l'enquête
24:50si on doit résumer ?
24:52ADRH
24:52ou à défaut
24:53le directeur général
24:55avec
24:57ou
24:58représenté
24:59par le département
25:00éthique et compliance
25:01par exemple.
25:03Si c'est opportun,
25:05si le CSE
25:05n'a pas trop d'implication
25:07en termes de revendications
25:08et qu'il peut garder
25:09son rôle neutre,
25:10impliquer le CSE également.
25:12D'accord.
25:13Et après,
25:13on a l'enquêteur
25:15externe.
25:16Bien sûr.
25:17Donc alors lui,
25:18c'est vrai que
25:19son rapport
25:20peut toujours être mis en cause
25:21en contentieux
25:22et il l'est,
25:24mais si on a affaire
25:25à un enquêteur,
25:26alors ce process,
25:27on l'appelle
25:28l'enquête interne
25:29externalisée.
25:30Ça reste une enquête interne
25:31mais elle est externalisée
25:32auprès d'un prestataire
25:34qui a une certaine
25:37compétence reconnue,
25:38Il faut qu'il ait l'expertise.
25:39Voilà, tout à fait.
25:40Et alors le défenseur des droits
25:42parle de compétence,
25:44d'éthique
25:45et de neutralité,
25:47d'indépendance.
25:48En général,
25:48c'est quel type de professionnel ?
25:50Ce sont souvent
25:51des psychologues du travail,
25:53bien que
25:53le règlement des avocats
25:55n'interdise pas aux avocats
25:56d'exercer cette fonction.
25:58Après, c'est un choix à faire
25:59parce que vous ne pouvez pas
26:00traiter le dossier
26:00et être enquêteur
26:01dans une affaire.
26:02Alors justement,
26:03comment se fait le choix
26:03de l'enquêteur ?
26:05Alors, au plan pratique,
26:07il y a des enquêteurs
26:08qui ont
26:09très forte,
26:10très bonne réputation
26:11à Paris
26:12et en France
26:13et donc
26:15vous avez quand même
26:16beaucoup
26:16de dossiers
26:18d'enquête.
26:18Il y a énormément
26:19de salariés
26:20qui impliquent
26:22la notion
26:23de harcèlement moral,
26:24de harcèlement sexuel,
26:25de discrimination,
26:26de mise en danger
26:26de leur santé
26:27au travail.
26:28Donc vous imaginez bien
26:29que le nombre
26:30d'enquêtes a explosé.
26:31Bien sûr.
26:31Donc il y avait initialement,
26:33il y a une quinzaine d'années,
26:34quelques enquêteurs
26:35qui étaient identifiés,
26:36reconnus.
26:36Aujourd'hui, on navigue
26:38en fonction du type
26:40de plainte
26:42et d'agissements
26:43incriminés
26:45entre plusieurs
26:45prestataires.
26:46Alors, il y a
26:47de plus en plus
26:48quelques avocats
26:49qui sont identifiés
26:51comme enquêteurs,
26:51mais ce n'est pas
26:52comme aux Etats-Unis
26:53où l'avocat reste la référence
26:54en termes d'enquête.
26:55C'est très différent.
26:56Et pourquoi
26:57l'avocat est légitime
26:59en tant qu'enquêteur ?
27:01C'est sur la notion
27:01d'expertise
27:03et de compétence.
27:03D'ailleurs, le défenseur
27:05des droits,
27:06lorsqu'il valide
27:07un rapport d'enquête,
27:08parle de compétences
27:09et il recommande,
27:11lorsque l'enquête
27:11est mise en place
27:13au plan interne
27:14au sein de l'entreprise,
27:15qu'une des deux personnes
27:16dispose
27:17de compétences juridiques.
27:19D'accord.
27:19Donc, naturellement,
27:22certains dirigeants
27:24préfèrent recourcer
27:25directement à des avocats.
27:26Mais est-ce que ça veut dire
27:27que c'est nécessairement
27:28l'enquêteur
27:28et nécessairement un juriste ?
27:29Non, il doit être
27:30le défenseur des droits.
27:31Donc, c'est notre référentiel
27:33à ce jour
27:33en attendant la loi
27:34sur les enquêtes internes
27:36que nous attendons
27:37depuis décembre 2025.
27:39Mais, effectivement,
27:44le défenseur des droits
27:45recommande deux personnes.
27:47Une personne,
27:48probablement RH,
27:49ou opérationnelle,
27:51non mise en cause
27:51et une personne
27:52qui dispose
27:53de compétences juridiques.
27:54D'accord.
27:55Pour conclure,
27:57c'est quoi les bonnes pratiques
27:58en la matière ?
28:01Ne pas se précipiter,
28:03rassurer le salarié
28:04dans un premier temps,
28:06faire une analyse
28:07in concreto des risques,
28:09de qui t'a impliqué
28:10potentiellement,
28:11pour bien choisir
28:11qui va participer
28:12à l'enquête,
28:14de ne pas se précipiter,
28:16donc de rassurer le salarié
28:17mais de ne pas se précipiter
28:18dans le séquencement
28:18du lancement de l'enquête,
28:19et ensuite,
28:21de bien choisir
28:22les personnes
28:22qui vont participer
28:23à l'enquête
28:24parce que de ça
28:26va dépendre
28:27la validité
28:28de l'enquête
28:28et de sa force probante
28:29et donc des risques
28:31associés.
28:32D'accord.
28:32On va conclure là-dessus.
28:33Merci Myriam de Gaudusson.
28:35Je rappelle que vous êtes associée
28:36au sein du cabinet.
28:37Franklin.
28:37Merci.
28:38C'est la fin
28:39de ce Lex Inside.
28:40Merci de votre fidélité.
28:43Restez curieux
28:43et informés.
28:44à très bientôt
28:45sur Bsmart for Change.
28:46– Sous-titrage Société Radio-Canada –
28:53– Sous-titrage Société Radio-Canada –
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