00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours accompagné d'Éric Tegner et de Jules Torres, nous saluons Olivier Bitz.
00:07Bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:08Vous êtes sénateur Horizon Delorne, vous êtes membre du groupe Union Centriste
00:13et vous êtes co-rapporteur de la proposition de loi Casseur-Payeur
00:16qui a donc été adoptée hier au Sénat.
00:19Alors juste une question, à quoi ça sert alors qu'il y a déjà une loi anti-casseur ?
00:23Il s'agit d'installer un nouveau régime de responsabilité civile
00:27qui permettra d'aller faire payer ceux qui ne sont pas pris la main dans le sac
00:31mais ceux qui par leur présence dans les attroupements violents
00:35contribuent finalement à ce que ces violences puissent s'exercer.
00:37Donc il s'agit d'élargir.
00:38Et ce n'est pas le cas dans la loi actuelle anti-casseur ?
00:40Non, ce n'est pas le cas dans la loi actuelle.
00:43Ce sont les auteurs directs, ceux qu'on a réussi à attraper sur le fait
00:46qui peuvent voir leurs responsabilités engagées.
00:48Donc il s'agit d'élargir à tous ceux qui, d'une certaine manière,
00:51sont complices des agissements qui se déroulent.
00:53Mais est-ce que cette loi va, à votre avis, passer ?
00:56Ou est-ce qu'elle va se faire retoquer à l'Assemblée nationale ?
00:58Ou pire, par le Conseil constitutionnel ?
01:00Alors elle a été adoptée cette nuit au Sénat.
01:02Elle va poursuivre maintenant son itinéraire.
01:04C'est la navette parlementaire.
01:05C'est la navette à l'Assemblée.
01:06À l'Assemblée, très franchement, on ne sait jamais trop ce qui en sort en ce moment.
01:09Il faut bien le dire.
01:10Après, je pense, après ce qui s'est passé dans notre pays le 17 octobre,
01:14qu'il devrait y avoir une prise de conscience.
01:16Vous croyez encore aux prises de conscience, Olivier Bitt ?
01:19Vous êtes un optimiste.
01:20Je suis un optimiste. Je crois qu'il faut garder une forme d'optimisme,
01:24même si, effectivement, la nuit que nous avons passé au Sénat...
01:27Racontez-nous, en deux mots.
01:29Très clairement, la gauche au Sénat s'est opposée à toutes les mesures de la loi Casser-Payeur.
01:37Mais de façon véhémente, parce que généralement, au Sénat, c'est assez feutré.
01:40On parle toujours du velour rouge du Sénat, où il ne se passe rien, on ne prend les mouches volées.
01:46Alors, certes, on n'était pas à l'Assemblée nationale, ça n'a pas été le bazar dans la séance,
01:49mais c'était une opposition très claire de l'ensemble des groupes de gauche.
01:54Et je me suis demandé si on vivait tout à fait dans le même pays.
01:56Enfin, 229, je crois, contre 105, c'est quand même plutôt un beau score.
01:59C'est le rapport de force entre la gauche et la droite au Sénat.
02:02C'est ça. Éric Tegner.
02:04Qu'est-ce qui concrètement pourrait être appliqué avec cette loi dans les mois à venir ?
02:08Et est-ce que vous allez vraiment aller au bout de la logique de dire que finalement,
02:11l'objectif, c'est aussi que s'il y a un casseur qui était dans un logement social, par exemple,
02:17eh bien, on peut l'expulser de ce logement social ?
02:20Parce que ça, c'est quelque chose de très criant,
02:21où d'ailleurs, beaucoup disent que potentiellement, ce type de loi pourrait demain être censurée par le Conseil constitutionnel.
02:27En tout cas, c'est ce que disent en permanence ceux qui vous expliquent finalement que rien n'est possible
02:31sur ce sujet.
02:32Nous nous pensons que c'est possible d'aller plus loin, effectivement, que ce qui était d'ailleurs proposé par
02:38le gouvernement.
02:38Nous avons étendu les aides sociales pouvant être saisies,
02:42parce que moi, je considère que personne ne doit se sentir à l'abri,
02:46personne ne doit se sentir irresponsable de son propre comportement.
02:50Donc, nous étions favorables à l'élargissement des saisies possibles sur les prestations sociales,
02:56mais également, effectivement, sur le logement social.
02:59Parce qu'il n'y a pas de raison que ceux, on va dire, qui bénéficient de la solidarité nationale,
03:05à la première occasion, se livrent à des comportements que tout le monde doit assumer.
03:10Oui, parce que 7 Français sur 10 sont éligibles au logement sociaux, seulement 11% y ont accès.
03:14Il y a assez de candidats.
03:17Il y a assez de candidats au logement social.
03:28ou qui sont en recherche d'emplois actifs, en tout cas, qui se comportent conformément aux lois de la République,
03:35d'avoir accès à ces logements sociaux.
03:38De la même manière, les prestations sociales ne sont pas un droit.
03:41Ce n'est pas un droit.
03:42Et donc, si les personnes ne respectent pas la loi,
03:45je crois que la société, d'une certaine manière, est un peu déliée de son obligation de solidarité.
03:49Nous sommes toujours avec le sénateur Olivier Bid sur Europe 1,
03:52co-rapporteur de la proposition de loi Casseurs-Payeurs.
03:55Écoutez Laurent Nunes, ministre de l'Intérieur, qui a détaillé les ambitions de ce projet.
03:59La première ambition, c'est d'abord, évidemment, dissuader les casseurs et les pilleurs
04:03qui font peser leurs méfaits sur le dos des contribuables, des commerçants,
04:08mais aussi des manifestants, dont au final, ils desservent la cause.
04:12La seconde ambition, ce n'est pas la moindre,
04:14c'est mieux réparer les victimes de ces dommages,
04:16qui ne comprendraient pas, je crois, que nous leur refusions
04:20les moyens d'une répartition, d'une réparation effective.
04:24Nous resterons largement impuissants pour effacer leurs préjudices moraux,
04:27alors ayons au moins la décence de conforter les garanties de réparation du préjudice matériel subi.
04:33Il me semble que nous ne pouvons plus laisser la majorité de nos concitoyens
04:37payer pour une minorité de casseurs.
04:39Et je vous invite donc, par conséquent, à adopter largement ce texte.
04:44Olivier Bisse, vous êtes co-rapporteur de la proposition de loi,
04:47vous êtes également sénateur, vous êtes donc ce qu'on appelle communément
04:50les représentants du Seigle et de la Châtaigne,
04:52donc vous êtes vraiment dans votre circonscription,
04:54et contrairement à certains députés, vous voyez les gens,
04:57j'allais dire les vrais gens, donc vous leur parlez.
04:59Est-ce que vous croyez vraiment, et je l'espère, moi de tout cœur,
05:03mais est-ce que vous croyez qu'au final, cette disposition sera appliquée ?
05:07Est-ce que vous croyez qu'au final, on va aller chercher les allocations familiales
05:11des parents qui auront des enfants mineurs qui seront allocations ?
05:15Est-ce que vous pensez qu'au bout du bout du bout du process,
05:18parce que c'est le résultat des sondages qu'on a longuement publiés ici dans le JDD,
05:26une grande majorité des Français veulent que, voilà, ils en ont marre de payer eux-mêmes,
05:31ils en ont marre quand on entend que sur les contrats habitations et contrats autos,
05:34on va prélever 0,8% parce qu'il va falloir payer les 1,5 milliard aujourd'hui de casse.
05:39Est-ce que vous croyez qu'au bout du bout du bout, effectivement, ça va marcher ?
05:43En tout cas, je vous confirme que lorsque, en tant que parlementaire, je vote une loi,
05:47j'espère bien qu'elle sera appliquée.
05:49D'ailleurs, le Parlement est là pour assurer l'application de la loi et contrôler le gouvernement.
05:53Donc oui, je crois.
05:54De quelle manière ?
05:55Le contrôle de la loi, ça c'est des textes, c'est écrit dans des grands grimoires,
05:59ils sont depuis là, depuis 1858, et on aimerait bien que ça s'applique vraiment dans la vraie vie.
06:05Certes, mais moi je vous dis, je crois à l'application possible.
06:07Vous veillerez à cela ?
06:08On veillera à cela, je ne peux pas vous dire autre chose.
06:10Jules, êtes-vous d'accord quand même, monsieur le sénateur, pour dire qu'il y a deux écueils ?
06:13Moi je pense que ce texte, c'est un bon texte, qui va plutôt dans le bon sens en effet,
06:16que la modification législative, elle doit avoir lieu, et elle est même nécessaire.
06:19Mais il y a quand même deux écueils.
06:21Le premier, en effet, c'est même avant le Conseil constitutionnel,
06:24qui, je pense, n'autorisera jamais à ce qu'il y ait une sorte de désindividualisation de la peine,
06:29c'est-à-dire que la loi aujourd'hui permettrait de sanctionner quelqu'un à 10 000 euros,
06:33donc c'est le seuil, même s'il appartenait à un groupe.
06:37Donc ça, le Conseil constitutionnel, à mon sens, ou en tout cas pour beaucoup de constitutionnalistes,
06:41ce serait extrêmement compliqué, mais les magistrats eux-mêmes, il y a beaucoup de magistrats aujourd'hui,
06:45qui diraient, bon ben je n'ai pas la preuve assez manifeste que ce pillard a commis ce qu'il
06:52aurait commis,
06:53donc je ne peux pas le condamner pour cela.
06:54Ça, il y a beaucoup de magistrats qui vont résonner comme ça,
06:56notamment des magistrats de gauche, et ça court les rues, objectivement aujourd'hui.
07:00Et puis la deuxième question, c'est que même si cette loi est votée,
07:03même si cette loi est acceptée par les magistrats,
07:05même si cette loi est acceptée par le Conseil constitutionnel,
07:07elle ne garantit absolument pas un remboursement total des dégâts.
07:11Sur les 793 millions, par exemple, des émeutes de Naël,
07:14il y a eu 16 400, je crois, sinistres, c'est ce que les assureurs nous ont dit,
07:19on sait très bien que là, ce sera à l'État de payer le reste à charge ou aux victimes.
07:24Alors sur la constitutionnalité du texte et du dispositif,
07:28finalement son application par les juges, je crois qu'il faut quand même bien avoir à l'esprit,
07:32ce texte d'abord a été préparé par le gouvernement,
07:34c'est le gouvernement qui a proposé ce régime de responsabilité civile,
07:38et donc s'agissant d'un projet de loi, le Conseil d'État a été saisi.
07:41Et le Conseil d'État a rendu un avis qui nous indiquait
07:46que le dispositif présenté était constitutionnel.
07:48Et pourquoi il l'est ?
07:50Précisément parce qu'il y a ce plafonnement à 10 000 euros de la responsabilité,
07:55ce n'est pas une responsabilité illimitée comme les auteurs directs du dommage,
08:00donc plafonnement de la responsabilité,
08:01c'est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable
08:05à toutes les propositions de déplafonnement,
08:08parce qu'on savait dans ce cas-là que l'ensemble de la loi risquait de tomber.
08:12Donc nous sommes restants sur ce plafond de 10 000 euros,
08:15et il faut aussi bien garder à l'esprit qu'il s'agit d'une responsabilité civile
08:21et pas d'une responsabilité pénale.
08:23Donc les règles d'imputabilité ne sont pas tout à fait les mêmes,
08:26et je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites plus ou moins
08:29c'est la responsabilité, on vient chercher la responsabilité de quelqu'un
08:33pour des faits commis par quelqu'un d'autre.
08:35Là il s'agit de personnes qui restent...
08:37Non en groupe, ce que je dis c'était en groupe.
08:38Mais qui restent sciemment après qu'il y ait eu des sommations
08:44de la part des forces de l'ordre,
08:46donc des personnes qui restent sciemment dans un attroupement
08:48qu'il sait violent, que le participant sait violent.
08:53Donc ce n'est pas la responsabilité de quelqu'un d'autre
08:55ou la responsabilité du groupe, c'est sa responsabilité personnelle
08:59de rester dans un attroupement violent malgré les sommations des forces de l'ordre.
