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00:00Nos invités sur ce plateau et puis évidemment ce qui a été annoncé par le gouvernement pour éteindre l'incendie
00:06social.
00:07On va parler de cet extincteur, ou plutôt des mesures annoncées.
00:10Je salue tout d'abord la présence de Guillaume Lacroix. Bonsoir.
00:13Bonsoir.
00:14Merci d'être là. Vous êtes président du Parti Radical de Gauche.
00:16Laurent Jacobili, bonsoir et bienvenue.
00:18Bonsoir.
00:18Vous êtes porte-parole du Rassemblement National, député de Moselle.
00:22Rocayat Diallo nous accompagne. Bonsoir.
00:24Merci également de votre présence, journaliste, présidente de politique et éditorialiste Guardian.
00:30Et journaliste politique à BFM, c'est Anne-Saura Dubois.
00:32Chère Sonia, bonsoir.
00:33Bonsoir, chère Anne. Et je vous le disais, Françoise Dubois sera avec nous tout à l'heure.
00:36Vous avez lu le livre sur les conversations et les questions du Rassemblement National notamment.
00:41On y viendra. Mais tout d'abord, je vous le disais, le gouvernement tente d'éteindre l'incendie social.
00:46Alors que faut-il penser de l'extincteur ou plutôt des mesures annoncées ?
00:49Les syndicats sont mitigés. La CGT dénonce des miettes et appelle à une nouvelle journée de mobilisation le 17 novembre.
00:56Alors ce qui m'a interpellée le matin, et je voulais vous le soumettre, ce sont, ça ne va pas
01:00vous surprendre, les prises de position syndicales pour opposer très souvent salariés et patrons,
01:06oubliant ou en tous les cas ne rappelant pas au passage qu'il y a des petits patrons, qu'il
01:10y a des artisans, qu'il y a des boulangers, qu'il y a des fleuristes
01:13qui ne peuvent pas ou qui ne vont peut-être pas y arriver avec une telle hausse du SMIC, aussi
01:17modérée soit-elle.
01:19Écoutons à ce sujet la leader de la CGT, Sophie Binet. La question lui est posée ce matin chez nos
01:24confrères de France Inter.
01:26Que fait un fleuriste avec une telle augmentation, même si elle est infime du SMIC ? La réponse.
01:32Un fleuriste, justement, excellent exemple. Comment il trouve son argent ? En vendant des fleurs.
01:36Et plus les salaires augmentent dans le pays, plus les gens peuvent s'acheter des fleurs.
01:40Le problème des fleuristes aujourd'hui, c'est qu'on ne peut plus se payer ce luxe-là.
01:44À hauteur de ces 246 euros par salarié.
01:46Mais bien sûr que oui. Le problème de notre pays, c'est que la consommation, elle chute, que chacune et
01:50chacun d'entre nous,
01:51nous sommes obligés de serrer les budgets sur tout, même sur l'alimentaire.
01:54Donc autant dire qu'aller acheter des fleurs pour faire plaisir, on ne peut plus aujourd'hui.
01:57Donc un fleuriste, un restaurateur ou quelqu'un qui travaille dans le secteur de la culture
02:01devrait au contraire être content de cette augmentation du SMIC parce que ça va augmenter la consommation.
02:07Qu'en pensez-vous ? Un fleuriste, un boulanger, je prends différents exemples,
02:11pour absorber, pour financer cette hausse du SMIC de 100 euros net, qui coûte 246 euros par mois de charge,
02:17par exemple pour un fleuriste, il va vendre plus de fleurs parce que forcément le pouvoir d'achat va augmenter.
02:22Et donc vous allez acheter plus de fleurs. Je ne sais pas si ça vaut pour la baguette, plus de
02:25baguette.
02:26Ça va que vous posez la question ?
02:28Oui, notamment.
02:29Non, mais je ne vais pas prendre le problème que sous l'angle du fleuriste.
02:31Je pense qu'il faut se dire les choses. Le salaire et les questions des salaires dans le pays est
02:35essentiel.
02:36Enfin, on voit bien que les Français sont aux prises avec des réalités extrêmement compliquées.
02:39Mais on ne peut pas déconnecter la question du salaire.
02:41Et là où vous avez raison, Madame Mabrouk, on ne peut pas déconnecter la question du salaire
02:45de la réalité économique du pays.
02:46Il se trouve juste que, je fais partie de ceux qui pensent qu'un pays à l'arrêt coûte plus
02:50cher qu'un pays qui travaille.
02:51et que donc il faut se redonner les moyens de réapaiser la France, d'apaiser la France
02:55et que les Françaises et les Français puissent aussi aider à faire monter la croissance.
02:59Alors il y a les salaires, mais il y a tout ce dont on ne parle pas.
03:02Le logement, le gaz, le fioul, l'essence et le gasoil.
03:06Alors, si on veut parler de pouvoir d'achat, si on veut parler crise du pouvoir d'achat, il faut
03:10parler de tous les sujets.
03:10Parce que si on ne parle que salaire...
03:12M. Lacroix, ça s'appelle une présidentielle, ce dont vous parliez.
03:14La vraie conclure en social, c'est l'élection présidentielle.
03:16Elle est avancée, Madame Mabrouk. Je ne sais pas si vous en êtes aperçue, mais l'élection présidentielle est légèrement
03:19avancée.
03:20Ah bon ? Il y a une élection anticipée, alors ?
03:22On dirait. En tout cas, les Françaises et les Français sont pressés de l'avoir.
03:24Et moi, je suis quand même convaincu qu'aujourd'hui, si on fait tout peser sur les salaires, on sait
03:30qu'on ne répond pas à la réalité économique.
03:32Mais si on refuse d'entendre les questions de pouvoir d'achat, alors on met le pays à l'arrêt.
03:36Et si on met le pays à l'arrêt, la dépense, la perte de recettes pour le pays est énorme.
03:40Donc il faut trouver le juste milieu.
03:41Moi, j'ai proposé qu'on remette l'impôt sur la fortune, c'est 4,5 milliards, simplement pour prendre
03:46en charge les dépenses de gaz, de fioul et d'essence de ceux qui sont le plus en difficulté jusqu
03:52'en juin.
03:53Je parle évidemment des augmentations seulement.
03:55J'entends. Vous dites juste milieu. Mais il est où le juste milieu ?
03:57Entre Mme Binet qui parle de miettes et elle a ajouté, je crois, 5 balles et même pas un mars
04:02par rapport à ce qui a été proposé.
04:04Et M. Le Corneux qui dit mais regardez, jamais depuis 20 ans ça n'a été comme ça.
04:08Alors entre les deux, où est le juste milieu ? Écoutons-les.
04:12Certains, y compris en sortant de la réunion que nous venons de faire, ont nous expliqué que c'est 3
04:16fois rien, que ce sont des miettes, etc.
04:19Bon, je leur réponds juste que ça va être la deuxième hausse la plus importante en 20 ans.
04:25Le gouvernement ne nous a annoncé que des miettes. Le gouvernement nous annonce donc un coup de pouce de 5
04:31euros.
04:325 euros, c'est un kilo de tomate. Avec le gouvernement et le patronat, c'est 5 balles et même
04:39pas un mars.
04:41Je veux dire, on est dans une situation où le gouvernement à la virgule près, au centime près, essaie malgré
04:46tout de trouver un chemin de crête.
04:47Et pour le dire autrement, moi c'est une expression que j'adore, le gouvernement est en train de peser
04:51des œufs de mouche dans des balances en toile d'araignée.
04:54Madame Françoise de Gois, vous connaissez ?
04:56Oui, j'aime bien cette expression. Ma grand-mère aurait pu l'utiliser.
04:59Je vous remercie pour le compliment.
05:00Non, mais j'aime ces expressions des œufs.
05:02Et elles sont tellement justes.
05:06Françoise de Gois, bonsoir.
05:08Bonsoir Sonia Manon.
05:08Merci de votre présence, essayiste, éditorialiste, auteur de Vous êtes trop dur avec moi aux éditions Robert Laffont.
05:14Le livre qui fait parler, évidemment, on va en parler.
05:17Avec plaisir.
05:17On va évidemment vous interroger dans ce débat autour de ce qui anime le débat politique.
05:22Mais s'il vous plaît, au moment où Jean-Luc Mélenchon parle de 1 700 euros net,
05:28Rocaille Adiolo ou d'autres vont jusqu'à 2 000 euros.
05:30Nous, avec le gouvernement, le gouvernement pèse, il sous-pèse au centime près.
05:35Quelle image ça donne ?
05:36C'est inaudible parce qu'en plus, une grande partie de l'augmentation est liée à l'augmentation mécanique du
05:40SMIC relative à l'inflation.
05:41Donc c'est vrai qu'effectivement, ce que le gouvernement ajoute est estimé à 5 à 6 euros.
05:47Quand les syndicats demandent entre 100 et 150 euros, on est quand même très très loin.
05:53Et en réalité, la question qui se pose, c'est comment répondre de manière juste aux mobilisations actuelles.
05:58Et parce que les Français, ce à quoi ils aspirent, c'est simplement pouvoir vivre correctement du minimum qui est
06:03déterminé par le gouvernement.
06:05Et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:06Donc effectivement, on a parlé de la question dont ça peut peser sur des petites structures.
06:10Mais après, toutes les entreprises ne peuvent ne pas être logées à la même enseigne.
06:14Et on peut effectivement réfléchir au fait que les petites structures doivent pouvoir aussi rémunérer leurs salariés de manière à
06:20ce qu'ils vivent correctement.
06:20Et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:21Et je pense que le gouvernement fait une erreur vraiment regrettable parce que cette réponse est offensante par rapport à
06:27ce qu'il est demandé.
06:28Il ne bouge pas, il fait une erreur.
06:30Il bouge, il fait une erreur.
06:31À mon avis, il vaut mieux rien faire ou alors une élection anticipée comme l'a dit M. Lacroix.
06:35Oui, forcément, M. Lecornu et son gouvernement sont perdants en communication quoi qu'il arrive.
06:40Parce qu'il reste 5 mois avant l'élection présidentielle.
06:42Et que si on en est aujourd'hui à avoir des problèmes de salaire trop bas pour vivre en France,
06:46malgré le fait qu'on puisse travailler dur,
06:48c'est des années, 10 années de réformes qui n'ont pas eu lieu, qu'il faudrait faire en 5
06:52mois.
06:53Ce n'est pas possible.
06:54L'augmentation proposée du SMIC ne peut contenter personne, ni évidemment les chefs d'entreprise,
06:59et notamment les TPE, qui n'ont plus de moyens aujourd'hui, qui sont exsangues,
07:02notamment à cause de l'enfer fiscal qui est devenu la France.
07:05Et il ne peut pas contenter non plus les gens qui travaillent au salaire minimum,
07:09parce qu'évidemment, avec 6 euros supplémentaires par rapport à ce qui aurait dû arriver par mois,
07:13il n'y a pas de baguette magique.
07:15Mais le problème, c'est que là, on parle de 2 millions de personnes.
07:17Et c'est bien d'en parler.
07:18Mais il y a aujourd'hui au moins 15 millions de Français qui mériteraient une augmentation de salaire.
07:23Nous, ce que nous proposons avec Marine Le Pen, c'est beaucoup plus simple que ça.
07:26Si un patron augmente de 10% les salaires, jusqu'à des salaires qui vont jusqu'à 3 fois le
07:30SMIC,
07:31ces 10% sont exonérés de charges patronales.
07:33Ça ne fait pas de trou dans les caisses, et ça permet de détailler...
07:37Je vous écoute, je me permets juste de terminer ma phrase.
07:39Ça permet de détailler la petite entreprise en situation très difficile.
07:42Elle attendra peut-être un an ou deux ans avant de le faire, parce que sinon, elle va couler.
07:46Et puis ceux qui peuvent se le permettre, le feront.
07:48Mais ça permet d'être un peu plus dans le détail,
07:50parce que là, la solution qu'ils nous ont proposé d'un SMIC à 2 000 euros,
07:53il y aura malheureusement derrière des licenciements et des faillites.
07:55Je comprends la mécanique, mais dire que ça ne coûte rien à l'État, c'est faux.
07:59Les 10% de cotisation, ils ne partent pas par la fenêtre.
08:02Mais ils n'existaient pas.
08:03Vous les allégez.
08:04Donc, si vous les allégez, c'est qu'ils existaient.
08:06S'ils existaient, c'est bien qu'ils venaient financer un dispositif...
08:08Mais vous voyez, sur une somme qui n'était pas payée.
08:11Monsieur Jacobi...
08:12Vous offrez de l'argent qui n'existe pas.
08:14Vous avez remarqué, avec ce genre d'argument, vous avez vous fait des électeurs.
08:16En fait, les thèmes de cette conférence sociale, c'est le débat présidentiel.
08:19On est en train de jouer avant l'heure, le débat, pourquoi ?
08:21Parce qu'un, il y a des urgences, personne ne peut attendre dans une telle situation.
08:24Mais vous vous rendez compte de la situation totalement inédite ?
08:28Absolument, avec du recul dû à mon caractère de boomer, ça veut dire vieille, mais dans un langage jeune.
08:34Eh bien, je n'ai jamais vu, en réalité, je pense que Guillaume Lacroix non plus, une présidentielle comme ça.
08:39Habituellement, il y a une forme d'accord tacite.
08:41C'est-à-dire qu'on règle véritablement les conflits dans les urnes.
08:44Même pour des présidentielles de renouvellement.
08:46C'est-à-dire quand le président sortant ne peut plus se renouveler, ne peut plus se représenter.
08:50C'est la première fois, véritablement, qu'avant une présidentielle, il y a cette...
08:56Moi, je ne dis pas ébullition, parce que je n'aime pas, je trouve ça quasiment presque méprisant, la France
09:00est en ébullition.
09:00C'est ce que dit le chef de l'État.
09:02Oui, je le sais très bien, nous ne sommes pas d'accord avec ça, lui et moi, là-dessus.
09:06Je pense qu'ébullition n'est pas le sujet.
09:09Et donc, c'est quand même la première fois, finalement, qu'il y a une pré-présidentielle.
09:13Et il faut y répondre, il faut y répondre.
09:16La réalité, il faut y répondre.
09:18Et il n'y a aucune délégitimation, si vous voulez, au mouvement social.
09:23Ce mouvement social, il a le droit de ne pas vouloir attendre.
09:26De ne pas vouloir ?
09:27Attendre.
09:28Oui, évidemment, il a le droit de ne pas vouloir attendre.
09:30Moi, la question que je me pose, c'est que si c'est pour aller vers de telles mesures,
09:33pourquoi n'y a-t-il pas été annoncé, n'ont-ils pas été annoncés, voilà, trois semaines et un
09:37mois ?
09:38On aurait évité aux commerçants de s'ouvrir, on aurait évité aux blessés d'être blessés,
09:41et on aurait évité tout cela de samedi à un samedi, pourquoi ?
09:45C'est la même mécanique qui a pris idée aussi aux chèques énergistes depuis le début de la crise pétrolière.
09:52L'idée, c'est de se dire qu'on attend que ce soit vraiment à un point de ras-le
09:56-bol très important pour agir.
09:58Et donc, effectivement, il y a du retard à l'allumage et ça donne une situation de concrénation.
10:01Mais il n'y a pas d'anticipation parce qu'il n'y a pas d'anticipation possible financière.
10:06C'est aussi la réalité, c'est qu'il n'y a plus de budget.
10:09Vous nous dites qu'il n'y a plus de budget, je suis d'accord.
10:11Moi, je dis toujours que les caisses sont vides, les poches sont trouées, et à la fin, il y a
10:14toujours un chèque qui sort.
10:15Madame Mabrouk, je redis qu'un pays à l'arrêt coûte plus cher qu'un pays qui produit.
10:20C'est ça qui fait que ça.
10:21D'abord, il faut se le dire.
10:22Mais fondamentalement, ce que personne ne veut dire, on dit qu'il n'y a plus d'argent, il n
10:26'y a plus d'argent, mais c'est pire que ça.
10:28Il faut trouver 200 milliards sur 5 ans.
10:30200 milliards.
10:31Aujourd'hui, on hurle sur 57 milliards qui ne sont pas à rabotage.
10:35C'est 57 milliards de dynamique de dépenses en moins.
10:37Là, il va falloir trouver 200 milliards de dépenses en moins.
10:41Personne ne veut le dire.
10:42Et comme on ne veut pas le dire, évidemment, on ne veut pas répondre aux crises, aux malaises, à la
10:46salle des urgences, à la salle d'attente des urgences qui est pleine,
10:49parce qu'on ne veut pas assumer à la fois un bilan, qui est une ruine pour le pays,
10:53et on ne veut surtout pas assumer le fait que cette présidentielle ne pourra pas se faire sur la base
10:57de promesses de Père Noël.
10:58Peut-être, peut-être.
11:00Vous avez mal écouté, si je peux me permettre, puisque nous, nous sommes très clairs.
11:04Vous mentez dans votre projet financier.
11:06Vous mentez.
11:07D'accord, mais essayons d'aller dans l'argument plutôt que dans l'argument, sinon ce n'est pas rigolo.
11:11Ce n'est pas très intéressant.
11:13J'ai du temps, mais on va parler des autres candidats.
11:15Je vous en prie.
11:16Merci de votre compréhension.
11:17Nous, nous disons clairement que nous ferons 140 milliards d'économies sur le budget de l'État à terme,
11:24parce que sinon, on ne s'en sort pas et qu'on sera dans une spirale infernale de la dette.
11:28On le dit noir sur blanc.
11:30En revanche, là où nous ne sommes probablement pas d'accord, c'est que ces économies, on ne veut pas
11:34le faire sur le dos des Français.
11:35On veut le faire sur le train de vie de l'État et les mauvaises dépenses.
11:38C'est-à-dire que la vie quotidienne des Français doit être améliorée et non pas raboter les avantages sociaux,
11:44mais cela doit se faire en gérant mieux les données publiques.
11:47Et ça, aujourd'hui, personne ne le propose à part nous.
11:50Laurent Jacoméli, juste un petit détail.
11:52Je sais bien que Marine Le Pen travaille très sévèrement et très sérieusement à sa trajectoire budgétaire
11:57et à son grand oral sur la fiscalité, ne serait-ce que pour rassurer les marchés financiers.
12:02Mais vous savez très bien, on ne peut pas être de mauvaise foi, que votre trajectoire budgétaire,
12:06elle est basée sur une forme, vous parlez de la pensée magique de la gauche,
12:10elle est basée sur une forme de croissance magique, 1,8 à laquelle personne ne croit.
12:13Et la réalité, si vous voulez, c'est que même le MEDEF a retoqué ce programme.
12:18Donc là où je suis d'accord, non mais Laurent Jacoméli, moi je suis d'accord avec Guillaume Lacroix
12:23sur l'idée qu'on ne va pas prendre des vessies pour des lanternes pour cette présidentielle.
12:28Mais il y a d'autres moyens de trouver de l'argent.
12:30J'entends tous les scénarios apocalyptiques, j'entends la crise financière qui arrive,
12:36j'entends la mise sous du tête.
12:39Mais non seulement il n'y a aucune fatalité, mais la réalité c'est que quand on veut, on peut.
12:42La preuve, c'est ce que disait Sonia Mabrouk, c'est qu'on va sortir, et ce que vous disiez,
12:46on va sortir le chéquier.
12:48Il y a non seulement un manque d'anticipation...
12:51Mais quel prix ?
12:51Non mais expliquez-moi, pourquoi en France il faut passer par des secousses ?
12:55Alors ébullition, c'est plus qu'une ébullition, là ça a fini de bouillir.
13:00Pourquoi il a fait...
13:01Mais non !
13:01Non, mais écoutez...
13:02Moi je n'arrive pas à admettre que dans notre pays, on doit passer par des spasmes de violences
13:07pour finalement sortir un chèque.
13:08Et parce que vous avez des gouvernants, et c'est comme ça,
13:10et c'est très documenté par les historiens,
13:13à partir du moment où vous avez un mouvement social, depuis très longtemps,
13:17il y a, comment dirais-je, une conflictualité obligatoire qui s'installe
13:21entre ceux qui gouvernent et le mouvement social.
13:24C'est comme ça.
13:25Ça s'appelle le pourrissement, alors.
13:27Non, mais ça veut dire qu'il y a très peu de gouvernements,
13:29je pense que même je n'ai pas le souvenir qu'il y en ait eu un,
13:32qui étaient capables de gérer à un moment donné,
13:35de gérer à temps, de ne pas jouer le pourrissement,
13:38et qui étaient capables de ne pas considérer les gens dans la rue comme des adversaires.
13:43Voilà, donc il faut la considération, pas de mépris.
13:49Vous allez me dire si les candidats dont on va parler en sont capables.
13:52Le mépris, madame Mabou, je finis juste sur le mépris, parce que c'est fondamental.
13:56Moi, je partage cette idée qu'aujourd'hui, ce qui fait peut-être encore union dans le pays,
14:01c'est le sentiment d'être méprisé.
14:03Mais le mépris, c'est de ne pas dire les choses aux Français,
14:05de ne pas leur dire les réalités, de leur mentir,
14:08de leur raconter qu'on va faire 140 milliards de dépenses en moins,
14:11alors que votre programme n'en prévoit que 60.
14:14140 milliards à terme, lisez-le, lisez-le.
14:16Je l'ai lu, je l'ai même travaillé.
14:17Alors, vous ne l'avez pas compris, mais je vous l'expliquerai avec grand plaisir.
14:19Je vous remercie, M. Jacobelli, mais j'arrive encore à compter tout seul.
14:22Et donc, simplement pour dire qu'aujourd'hui, ce dont nous héritons,
14:27c'est de l'absence de responsabilité depuis des années.
14:30Parce qu'absorber les crises, absorber les chocs,
14:32être capable de donner une trajectoire de prospérité à chacun,
14:35ça se prépare dans l'organisation financière du pays.
14:38Mais moi, c'est ce que nous avons fait.
14:40Je vous écoute avec attention.
14:42Et il y a une dichotomie vraiment incroyable, pardon,
14:45entre ce que vous dites et le spectacle.
14:48Et ce dont on va parler.
14:49C'est-à-dire, je ne sais pas à combien de candidats.
14:52D'ailleurs, il faut 36 candidats à la candidature,
14:54parce qu'ils ne sont pas candidats à la présidentielle.
14:55C'est vrai.
14:56Et ce n'est pas fini, Sonia Mabrouk.
14:57Non, mais attendez.
14:58Je pense qu'avant la fin de l'année, vous aurez d'autres candidats.
15:01Ça me paraît tout à fait évident.
15:03On dirait que vous avez des informations.
15:05On est très preneurs.
15:06Non, je ne suis pas bien informé.
15:07Elle a des textos.
15:08J'ai des SMS.
15:09Elle a des textos.
15:10Tout le monde va se méfier.
15:12On va en parler.