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00:01Bonsoir, bienvenue dans le BFM Grand Soir qui se poursuit, il est 22h30 et nous recevons Henri Guénaud,
00:08ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy et auteur du livre aussi Apparaître dans quelques jours, il me semble Henri Guénaud.
00:15Le 18 novembre.
00:15Le 18 novembre, avec cette question, aurons-nous enfin un président ?
00:23Oui, ça fait 15 ans qu'on n'en a pas, je vais décevoir beaucoup Laurent Geoffrin, mais ça fait
00:2815 ans qu'on n'en a pas.
00:29Et là, c'est mal parti, voilà.
00:31On va en parler de ce livre parce qu'évidemment, dans le contexte actuel, il y a plein de choses
00:35à dire.
00:36Mais d'abord, un mot sur ce qui va se jouer demain, cette conférence sociale après des semaines de mobilisation.
00:41Il y en a eu encore samedi, une manifestation jeudi aussi.
00:46Est-ce que vous croyez à une sortie de crise cette semaine et que serait au fond une sortie de
00:49crise ?
00:50Alors moi, je ne crois pas beaucoup à une vraie sortie de crise.
00:53Elle peut s'étioler, la crise et finir par disparaître.
00:59Mais une vraie sortie de crise, je ne vois pas.
01:02C'est une crise étrange, c'est-à-dire d'abord, c'est une crise qui arrive à un moment
01:06où les crises n'arrivent jamais
01:08parce que le gouvernement en place n'a pas les moyens de répondre à la demande.
01:15Voilà, c'est...
01:16Et puis une crise, c'est facile.
01:18Enfin, c'est facile.
01:19En tout cas, c'est simple quand elle est créée par une décision, par une loi, par une réforme.
01:27À ce moment-là, vous pouvez dire, bon, on va arrêter les frais et on va abandonner la réforme ou
01:32abandonner le projet de loi.
01:33C'est arrivé plusieurs fois.
01:34C'est arrivé avec Mitterrand sur l'école libre, avec Chirac sur le CPE.
01:37Et même en 1995, quand Chirac a demandé à JPE de reculer sur la retraite,
01:45c'est arrivé avec Hollande sur les...
01:47Alors c'était les bonnets rouges, mais c'était le recul...
01:49Il s'agissait d'enlever la co-taxe qui avait été votée, il me semble, à l'unanimité.
01:56Parce que là, il y a quand même une demande claire sur les salaires.
01:58Là, c'est une crise très profonde.
02:00Il y a une demande qui sort du lot, quand même, sur les salaires, sur le SMIC.
02:03Non, mais ça, justement, c'est beaucoup plus compliqué.
02:06Les salaires, alors vous pouvez donner un coup de pouce au SMIC, comment on va le faire ?
02:10Mais si je comprends bien ce que veut faire le gouvernement, ça va faire au moins 23 euros par mois.
02:19Ce n'est pas négligeable, mais ce n'est pas ça qui va résoudre la crise du pouvoir d'achat
02:23en France.
02:23La crise du pouvoir d'achat, on ne peut en sortir, et encore, il faudra du temps, que par une
02:30autre politique économique.
02:32Vous n'allez pas changer de politique économique.
02:33De toute façon, le gouvernement n'a pas les moyens parlementaires, ni les moyens financiers, ni l'autorité nécessaire aujourd
02:39'hui pour faire ça.
02:39Donc, la crise sociale, elle est très profonde en France, et on la néglige complètement depuis très longtemps.
02:46Moi, je me souviens comment Chirac a gagné la présidentielle de 95.
02:50Et pour cause, c'était la fracture sociale.
02:54Eh bien, les fractures, elles n'ont cessé depuis de se multiplier, de se creuser.
02:5995.
03:00Donc, on aurait pu le voir venir, c'est ce que vous dites, Guillaume Pabra.
03:02Mais oui, on pourrait le voir venir, simplement.
03:04Chaque fois qu'on disait ça, la droite disait, quand on parle de la question sociale, c'est la gauche.
03:08Enfin, c'est gauchiste.
03:09Continue, d'ailleurs.
03:10Si Mme Le Pen parle parfois de social, on dit, ah ben non, vous voyez, c'est un parti de
03:14gauche, un parti socialiste.
03:15Bon, voilà, le parti socialiste tel qu'il a été a fini par devenir un parti social libéral pour qui
03:24la question sociale est quand même devenue secondaire.
03:27Et donc, on discutait un peu avec Laurent Joffrin avant de rentrer.
03:30Mais la première cassure entre la politique et les Français, ça a été le retournement de 83, c'est-à
03:38-dire le passage à la politique de la rigueur, le tournant de la rigueur,
03:42qui était le contraire de ce que la gauche avait fait espérer à son électorat et à une bonne partie
03:47des Français.
03:48Bon, donc cette question qui est à la fois économique et sociale, elle est centrale.
03:53Et elle n'a cessé, un, de s'aggraver et de détériorer le rapport entre les Français et la politique.
03:59Donc, on ne va pas en sortir à cinq mois des présidentielles.
04:02Mais pour autant, il va falloir dire des choses demain.
04:04Qu'est-ce que ce gouvernement peut dire ?
04:06Hausse du SMIC au-delà de 1 500 euros, c'est ce qui se trame ?
04:09Voilà, on peut mettre en œuvre quelques décrets qui sont dans les tuyaux, mais qui ne vont pas changer là.
04:14Il faut le faire, d'ailleurs, quand il est le SMIC ou pas ?
04:16Parce que beaucoup de gens, d'ailleurs, Emmanuel Macron lui-même, quand on interroge sur le sujet,
04:19dit que la hausse du SMIC n'est pas la bonne solution parce que ça écrase l'essai de l
04:22'échalère.
04:23Mais on est d'accord, sauf que...
04:24Mais est-ce qu'il faut le faire malgré tout ?
04:25Oui, une concession faite à la rue ou pas ?
04:27Si en plus...
04:28D'abord, le gouvernement a laissé entendre qu'il allait le faire, mais si en plus...
04:31Mais est-ce que c'est une bonne chose de le faire, de votre point de vue ?
04:33Mais penser que le SMIC, relever le SMIC va résoudre la question des pouvoirs d'achat...
04:41Non, mais c'est une mesure immédiate.
04:43Mais simplement, ici, oui, là, il faut le faire parce qu'on ne peut pas faire grand-chose, de toute
04:47façon.
04:47Et qu'est-ce qu'il faut faire d'autre ?
04:49Pour trouver une vraie réponse à cette crise ?
04:51Changer de politique économique, mais ça prend du temps, c'est-à-dire qu'il faut refaire une politique de
04:55croissance,
04:56il faut arrêter avec les délires de la politique de la tronçonneuse ou du rabot.
05:03Il faut comprendre aussi que cette crise, elle a quelque chose de très particulier,
05:06outre le fait qu'elle est très proche des présidentielles, elle est au cœur d'un début de crise financière,
05:13alors qui ne concerne pas que la France parce que les marchés obligataires sont très tendus.
05:18Vous savez, les marchés obligataires, c'est ce qu'il y a de plus dangereux dans les marchés.
05:22C'est une crise des marchés de la bourse.
05:25La bourse s'effondre, c'est embêtant, ça crée des conséquences très négatives,
05:29mais une crise des marchés obligataires, c'est dévastateur.
05:34On l'a vu pendant la crise d'ailleurs de la bouteille souveraine entre 2010 et 2013,
05:39ça peut balayer des états entiers.
05:41Et ça ne se joue pas sur l'attente d'une politique particulière.
05:47Ça ne se joue même pas sur une situation économique et financière dramatique.
05:52Les marchés, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans une tribune du Figaro cette semaine,
05:56les marchés ça fonctionne comme une foule.
05:59C'est-à-dire que les gens sur les marchés, ils regardent ce que font les autres.
06:04Et ils agissent en fonction de ce que font les autres.
06:06Donc on risque une crise grave aujourd'hui.
06:09On risque, mais elle a une dimension psychologique très importante cette crise.
06:12Comme toujours.
06:13Parce que les gens ne calculent pas une prime de risque sur les marchés.
06:16Les gens, ils vendent ou ils achètent.
06:17S'ils vendent, les taux montent.
06:19Ce n'est pas parce qu'ils ont calculé la prime de risque.
06:22C'est mimétique.
06:24Sauf que pardon, M. Guénaud, ceux qui sont derrière vous là,
06:26qui manifestent, eux, ce qui les inquiète, ce n'est pas cette crise financière.
06:30Ce qui les inquiète, c'est la fin du mois.
06:32Ça ne les inquiète peut-être pas.
06:34Mais il faut bien savoir, ça devrait nous inquiéter tous.
06:37Parce que, d'abord, les images que ça renvoie.
06:41C'est-à-dire que, là, je ne parle pas des manifestants qui manifestent dans les cortèges syndicaux.
06:45Je parle de la violence qui entoure cette période.
06:49C'est-à-dire de la violence qui profite de la situation pour s'exprimer.
06:53Que ce soit la violence des casseurs, la violence de l'ultra-gauche, peut-être demain de l'ultra-droite.
06:59Les images que ça envoie au reste du monde, ce sont des images terribles.
07:03Pourquoi ? Parce que dans cette psychologie des marchés, il y a la peur de la perte de contrôle.
07:09Il y a la peur du chaos politique et social.
07:13Quand vous voyez brûler, il faut voir que les images, elles sont très sélectionnées.
07:17Les images qui passent sur tous les écrans du monde, ce sont les pires.
07:20Donc, quand vous voyez brûler une mairie ou quand vous voyez un officier de gendarmerie qui commence à prendre feu
07:27et que vous diffusez ça sur toutes les télés du monde avec des commentaires alarmistes,
07:34ça crée un sujet majeur.
07:36C'est-à-dire que ça vient s'ajouter à toutes les anticipations autoréalisatrices des marchés.
07:44Mais si ça arrive, les conséquences économiques et sociales vont être terribles et politiques.
07:50– Mais est-ce que ça n'oblige pas le gouvernement à réduire sur 5 ans régulièrement le déficit ?
07:58– Mais le déficit, ça dépend comment vous voulez le réduire, le déficit.
08:01C'est tout le problème est là.
08:02– Progressivement, il ne faut pas le faire.
08:05– Est-ce que le déficit, vous le réduisez par la croissance ?
08:08– Vous avez des marchés qui sont irrationnels.
08:09– Non, mais justement, ils ont leur rationalité, pas irrationnels.
08:13Puisque vous ne gagnez que si vous vendez avant les autres et si vous achetez avant les autres.
08:17Et qu'en plus, vous êtes soumis à des règles de gestion qui font que
08:21si les actifs sont trop dégradés par les agences, vous êtes obligés de les vendre.
08:25Si votre position est trop perdante, vous êtes obligés de la liquider.
08:27Alors que vous pourriez la garder.
08:29– Oui, justement.
08:30– Voilà, et vous ne perdez pas sur les obligations si vous la gardez beaucoup plus longtemps.
08:34Donc, si vous voulez, ce n'est pas irrationnel en soi, pas irrationnel individuellement,
08:39c'est irrationnel globalement.
08:40En tout cas, il n'y a pas de rationalité économique.
08:42Alors maintenant, on est en face de deux options.
08:44Ou bien, on dit le rabot, la tronçonneuse, on réduit la dépense.
08:49Bon, très bien.
08:51Mais ça, on sait une chose et ça a été confirmé par la crise des dettes souveraines dans les années
08:572010-2013.
08:58C'est que si vous faites ça et que vous le faites trop, ce n'est pas compliqué.
09:02Vous avez des effets négatifs sur la croissance qui l'emportent sur les effets soi-disant psychologiques que les marchés.
09:08Et donc, les marchés, quand ils voient la croissance plonger, la récession arriver,
09:14et donc les comptes se dégrader, ils vous sanctionnent aussi.
09:18Et donc ça, c'est un piège terrible ce qu'on fait.
09:20– Il n'y a pas de solution.
09:21– Reste la croissance.
09:22Si, la solution, c'est de faire des politiques de croissance.
09:24Et la seule chose qui peut aujourd'hui nous aider,
09:26c'est que les candidats à la présidentielle se décident enfin à dessiner une politique d'avenir
09:34qui montre qu'ils peuvent reprendre le contrôle de la situation
09:38et qu'ils peuvent enclencher un processus de croissance.
09:40– Je vous dirais ce que vous pensez des uns et des autres,
09:41mais juste quand même, dans la présentation de votre livre, vous dites,
09:44alors je rappelle le titre, « Aurons-nous enfin un président ? »
09:47Vous dites, je vous cite, « Regardez la campagne entre colère et tristesse,
09:51la pire cinquième république et la plus dangereuse ».
09:54La pire, pardon, de la cinquième république et la plus dangereuse.
09:57Et vous dites aussi qu'Emmanuel Macron a considéré que le pouvoir que lui conférait la Constitution
10:02n'était fait que pour lui permettre d'assouvir ses fantaisies d'enfants capricieux.
10:08Vous n'allez pas un peu loin là ?
10:10– Non, je pense même que je me suis beaucoup retenu.
10:12Mais bon, je discuterai plus en détail du livre quand il sortira,
10:16mais la fonction présidentielle a été très abîmée pendant dix ans
10:22par quelqu'un qui, au fond, n'a jamais pris la mesure de ses devoirs,
10:28des devoirs que lui a imposé sa fonction,
10:30et qui s'est comporté en…
10:33Si vous voulez, il a dit un souverain quel qu'il soit,
10:36y compris un souverain démocratique,
10:38ce qui est le président de la République en France.
10:40Il incarne la souveraineté.
10:42Ça dissout son moi dans sa fonction.
10:44Lui, il a dissout sa fonction dans son moi.
10:45Bon, voilà, et j'ai bien le droit d'eux.
10:51Cette terrible formule qu'on entend tout le temps dans la société
10:54qui nous a en grande partie conduits où nous en sommes,
10:56il en a été le premier propagandiste.
10:59Voilà, j'ai bien le droit d'eux.
11:01Par exemple, la Constitution m'autorise à prendre le Premier ministre ce que je veux.
11:05Bon, il y a des élections,
11:06il y a une coalition qui arrive en tête en nombre de sièges.
11:10Normalement, un président de la République dans un régime parlementaire,
11:12et la cinquième étant un régime parlementaire,
11:14il choisit le candidat, un candidat à Matignon, dans cette coalition.
11:19Vous auriez voulu un Premier ministre de gauche ?
11:21Libre à ce que le...
11:22Oui, mais il répond à ça.
11:24Il dit que si je l'avais choisi, il aurait été renversé.
11:26Eh bien oui, oui, mais il aurait fait son...
11:28Après, c'est la responsabilité de l'Assemblée.
11:32Qu'est-ce que ça aurait changé du coup ?
11:34C'est-à-dire qu'il a transgressé un principe fondamental.
11:37Oui, vous l'auriez moins détesté, mais ça n'aurait pas fait avancer le pays.
11:39Après, et là il a fait avancer,
11:41vous aviez 11 millions d'électeurs du Rassemblement national
11:44qui considéraient qu'on leur avait volé l'élection.
11:46Après ça, vous avez en plus 9 millions d'électeurs de gauche
11:50qui ont considéré qu'on leur avait volé l'élection.
11:51Au total, 20 millions.
11:53Voilà le résultat de la magnifique dissolution
11:56et de la façon dont il s'est comporté.
11:58Non, Président, ça ne se comporte pas comme ça.
11:59Si l'Assemblée avait renversé le candidat du nouveau Front populaire,
12:05eh bien le Président a retrouvé une marge de manœuvre,
12:07mais légitime.
12:09Vous ne pouvez pas jouer avec les institutions comme ça
12:11en disant « j'ai bien le droit ».
12:12Vous savez, il y avait un empereur romain qui disait
12:14« je suis empereur, j'ai tous les droits,
12:15donc je vais nommer mon cheval sénateur ».
12:18Dans le Parisien, les proches d'Emmanuel Macron
12:19répondent à cette impopularité,
12:21et notamment son conseiller mémoire.
12:23Il dit déjà que tous ceux qui ont fait deux mandats
12:25sont frappés par l'impopularité.
12:28Et il dit ensuite que ça passe avec la réécriture mémorielle.
12:32Il explique par exemple que, de Gaulle,
12:346 millions de Français sont allés voir le film au cinéma cet été
12:38et en 1969, les Français l'ont mis dehors.
12:41Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
12:42Est-ce que ce n'est pas le problème des deux mandats ?
12:44Est-ce que ce n'est pas trop long ?
12:45Est-ce que ce deuxième mandat…
12:47D'abord, non, je pense que ce n'est pas trop long.
12:49Je pense que le mandat de 5 ans est un mandat beaucoup trop court,
12:52qui a complètement déréglé nos institutions,
12:54puisqu'il a conduit à confondre le rôle du président de la République
12:58et le rôle du Premier ministre.
13:00Or, le rôle d'un président de la République,
13:02c'est aussi de savoir désavouer sa majorité quand c'est nécessaire,
13:05et même son gouvernement.
13:06Même quand c'est sa majorité à lui,
13:08c'est-à-dire quand il n'est pas en cohabitation.
13:10Donc, ça c'est la première des choses.
13:12C'est le recours ultime pour dénouer des situations qui sont indénouables.
13:17En réalité, encore une fois, c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
13:20que ce soit avec l'école libre,
13:22que ce soit…
13:23C'est arrivé même à De Gaulle et Pompidou en 1963,
13:26pendant la grève des mineurs.
13:28Ils décrètent, le gouvernement décrète la réquisition des mineurs,
13:32et puis ça ne marche pas.
13:33Ils ne veulent pas, non seulement ils ne veulent pas oublier la réquisition,
13:36mais la grève s'étend.
13:37On retire la réquisition.
13:40Mais il faut un président au-dessus,
13:43qu'il soit capable d'imposer un arbitrage,
13:46d'imposer éventuellement un retrait ou un recul,
13:48pour préserver l'unité du pays.
13:50En tout cas…
13:50Donc, ça c'est quelque chose qu'on n'a plus.
13:53Et là, par exemple, il ne peut plus…
13:54Voyez bien que sa parole, la parole du général,
13:57même en 1969,
13:58et même en perdant le référendum dont il savait qu'il allait perdre,
14:03je vous rappelle quand même, il le perd, il s'en va.
14:05C'est lui qui s'en va, personne ne l'a mis d'or.
14:06Il n'avait pas fini son mandat.
14:08Je vous répète ce que dit Bruno Roger Petit, son conseiller de mémoire.
14:11Oui, mais bon, c'est un chacun.
14:12Non, mais parce que je trouvais que la référence aux millions de Français
14:15qui sont allés voir le film de De Gaulle…
14:16Mais sauf qu'il fait un drôle raccourci,
14:18parce qu'il compare le fait que des gens aillent voir aujourd'hui un film sur De Gaulle.
14:22Et accessoirement, je crois qu'au pire moment de la crise de 68,
14:26De Gaulle avait une popularité,
14:27donc si on prend le baromètre IFOP constantement,
14:30qui était quand même de l'ordre de 40%.
14:31Aujourd'hui, un président jugé populaire se contenterait d'avoir l'impopularité de De Gaulle de l'époque.
14:37Et malgré ça, ce que raconte aussi cet article, Guillaume Tabard,
14:39c'est que malgré cette impopularité,
14:41il compte quand même peser dans la campagne présidentielle
14:44et il propose une vaste coalition.
14:46Oui, c'est vrai, le Figaro racontait ça mercredi dernier.
14:50Aussi, évidemment.
14:51Pas aussi, avant.
14:53Emmanuel Macron a en rêve qu'il y ait une grande coalition qui se fasse
14:58de Raphaël Guixman à David Lissnard.
15:00Vous voyez, si l'échelle est large.
15:04Et en gros, Emmanuel Macron aimerait que les autres fassent ce que lui n'a pas réussi à faire
15:08en 2022 et en 2024,
15:10à savoir faire travailler ensemble des gens qui ne viennent pas du même univers,
15:14qui n'ont pas la même culture politique.
15:17mais sauf dans le contexte de la présidentielle,
15:20c'est au minimum maladroit,
15:22au sens où il dit, vous voyez,
15:23on peut faire une coalition de Guixman à Lissnard.
15:25Un électeur de gauche, qu'est-ce qu'il comprend ?
15:30Puisque Guixman peut travailler avec Lissnard,
15:31c'est qu'il n'est pas de gauche.
15:33C'est le baiser de la mort pour Raphaël Guixman, d'ailleurs.
15:36Et inversement, un électeur de droite,
15:37content de dire qu'on peut travailler avec Avakatal,
15:39Guixman, etc., sans que ça pose de problèmes de cohérence,
15:42il dit que ça veut dire que ni Lissnard,
15:43ni Rottagno sont à droite.
15:44C'est au minimum un piège que Macron est à droite.
15:48Je vous demande qu'on dirait à Guixman, d'ailleurs.
15:49Il a clairement exprimé qu'il n'en voulait pas.
15:51Il était sur BFM TV ce soir.
15:54Moi, je ne crois pas à ce mythe macroniste
15:59qui veut que la droite et la gauche soient solubles l'une dans l'autre.
16:03Et je ne crois pas non plus à ce mythe du système politique et médiatique français
16:06qui voudrait qu'il y ait un camp de la raison
16:09et que le camp de la raison s'unisse.
16:11Je ne crois pas à ça et je pense que c'est dangereux, politique.
16:14Et que c'est aussi ça qui fait monter à ce point-là des forces populistes ou démagogiques.
16:21Il y a un clivage.
16:22Notre projet politique n'est pas celui d'Edouard Philippe, de Gabriel Attal,
16:27ou de M. Lissnard, ou de M. Retailleau.
16:31– Il a raison, Nersla.
16:33– Alors oui, non.
16:35D'abord, il est vrai que, je crois que c'est Michel Barnier qui lui avait donné ce nom,
16:42que le socle commun, qui est le nouveau nom de ce qu'on appelait le cercle de la raison,
16:49qui a en fait été le nom du bloc maastrichien, tout simplement,
16:52qui allait à l'époque d'une partie du RPR jusqu'au Parti Socialiste,
16:57et qui aujourd'hui va de LR au Parti Socialiste.
17:01Ils n'ont pas la même politique, mais néanmoins, il y a un socle commun très important.
17:06Vous vous souvenez de la phrase de Philippe Séguin,
17:08c'est en 92, c'est la droite et la gauche sont deux détaillants
17:13qui se fournissent chez le même grossiste, l'Europe.
17:15Alors l'Europe, ce n'est pas en tant qu'institution,
17:18c'est l'Europe en tant que projet de société.
17:20Maastricht, c'était d'abord un projet de société.
17:22Et on en est toujours là.
17:24C'est-à-dire qu'en réalité, on est toujours dans le cercle de la raison.
17:28Il a beau dire que non, il est dans ce cercle de la raison.
17:33Et les Français sont très en colère contre le cercle de la raison,
17:37qui lui est très content de lui, qu'il soit macroniste, qu'il soit LR,
17:40qu'il soit Horizon, qu'il soit socialiste.
17:44– Ça veut dire que l'alternative, c'est l'un ou l'autre
17:47de ce qu'on appelle les extrêmes.
17:49– Ça veut dire que si on continue à avoir en face de nous
17:51ce cercle de la raison dans ses politiques, ses discours,
17:56ses façons d'être, de réfléchir, de penser, d'aborder la politique,
18:00oui, et c'est effectivement là où il a raison,
18:02c'est que ce cercle de la raison dont il fait partie
18:07est la meilleure chose qui puisse arriver aux extrêmes.
18:09– Sauf que lui, il dit non, il dit moi je suis un recours.
18:11– Oui, et pour prolonger la question que posait Laurent,
18:14en fait on voit bien que tous cherchent à leur manière
18:18la façon d'éviter le deuxième tour entre Marine Le Pen
18:21et Jean-Luc Mélenchon, et c'est ça qu'il partage aussi,
18:25c'est que pour tous ceux que vous identifiez
18:29comme ce cercle de la raison, c'est le plus grand danger
18:32pour le pays aujourd'hui.
18:33Alors est-ce que pour vous, vous considérez qu'aussi,
18:35c'est ce qui pourrait arriver de pire au pays
18:37que ce deuxième tour Le Pen-Mélenchon,
18:40et quelle est aujourd'hui la solution pour l'éviter ?
18:42– Mais la seule solution, c'est qu'on ait des candidats
18:45qui ont quelque chose à dire aux gens et qui parlent aux gens.
18:47Je vais vous donner un exemple.
18:48– Mais ils parlent aux gens, matin, midi et soir.
18:50– Non, ils ne parlent pas aux gens, ce n'est pas parler aux gens ça.
18:52Moi ça me rappelle, je reviens à 95 parce que
18:55ce n'était pas les extrêmes, mais c'était intéressant
18:56parce que c'est exactement la distribution des rôles d'aujourd'hui.
18:59Vous avez Jacques Chirac qui vous dit la fracture sociale.
19:02Et puis vous avez Édouard Balladur qui est un homme d'État
19:06parfaitement respectable.
19:07Le jour de son annonce de candidature, il dit
19:09« Depuis deux ans, nous avons bien travaillé, ça va mieux. »
19:13Réponse des gens, pour lui ça va.
19:16Au moins l'autre, il a compris qu'on n'allait pas bien.
19:18Eh bien on en est toujours là.
19:20C'est-à-dire, au fond, le Bloc central, il critique tout,
19:23mais en fait il est content de cette politique.
19:26– Ils sont déconnectés de la réalité.
19:28– Tous autant qu'ils sont.
19:29– Non, ils sont enfermés dans leur vision des choses
19:32avec une deuxième remarque qui me paraît très importante,
19:35c'est qu'au fond, ils ne détestent rien de plus
19:37que le peuple vienne se mêler de leurs affaires.
19:40Voilà, c'est-à-dire que…
19:41– Mais il y a d'autres sujets.
19:43Ce que vous appelez le cercle de la raison,
19:44c'est les gens qui disent par exemple
19:45« Il faut soutenir l'Ukraine ».
19:47Et les deux autres, les deux parties dits extrêmes,
19:50on peut discuter s'ils sont extrêmes ou pas,
19:52disent « Non, il y en a assez d'aider l'Ukraine,
19:53mais c'est pas le cercle de la raison ».
19:57– C'est l'idée, il y a une agression en Ukraine,
20:01il faut lutter contre.
20:02Pareil sur la question européenne.
20:07Tout ça dérive de l'Europe.
20:09Mais vous pensez vraiment qu'il faut sortir des traités,
20:13comme dit Mélenchon,
20:14ou qu'il faut arrêter de cotiser à l'Union européenne
20:17au moment où justement,
20:18c'est la seule manière de faire pièce
20:21– Non, c'est pas la seule manière de faire pièce,
20:24mais c'est exactement la position de la posture
20:26au cercle de la raison.
20:27Vous n'êtes pas d'accord avec moi,
20:28donc vous voulez sortir de l'Europe,
20:29donc vous êtes poutiniste,
20:31donc vous êtes…
20:31Enfin, etc.
20:32Non, c'est pas vrai.
20:33Mais c'est pas vrai.
20:34C'est pas vrai.
20:34Moi, je ne suis ni RN,
20:38ni LFI,
20:40je ne suis ni ultra-gauche,
20:41ni ultra-droite,
20:42et je pense que cette guerre doit s'arrêter
20:43depuis le début.
20:45Voilà.
20:45– Non, mais ça, c'est pas la même chose.
20:47– Souhaiter que cette guerre s'arrête
20:49et souhaiter qu'on arrête le soutien militaire à l'Ukraine,
20:51ce sont deux choses différentes.
20:52– Oui, mais peut-être qu'on peut le conditionner
20:53à l'avancement des négociations.
20:54– Oui, tout le monde souhaite que la guerre s'arrête.
20:56– Poutine n'y veut pas, lui, s'arrêter.
20:57– Est-ce que vous souhaitez que le soutien militaire s'arrête ?
20:58– Soutien financier, en le cas en tout cas.
21:00– Soutien militaire, soutien financier, militaire.
21:01– Non, mais moi, si personne ne veut la paix, oui.
21:04Voilà.
21:05Si on peut faire des progrès,
21:07alors moi, je suis pour qu'on conditionne cette aide
21:09au progrès que feront les uns et les autres.
21:11Je veux qu'elle s'arrête.
21:12Je ne veux pas que mon pays entre en guerre avec la Russie,
21:15même indirectement.
21:15Je pense que, d'abord, pour l'Europe, c'est une tragédie.
21:19Et pour la France, c'est une folie.
21:22Tout ça est absurde.
21:24Et pendant ce temps, il y a des milliers de gens qui meurent.
21:25Alors vous pouvez me dire que c'est la faute de l'un,
21:27c'est la faute de l'autre.
21:27– En l'occurrence, vous dites plutôt comme le RN
21:29qu'il faut revoir les conditions de ce soutien.
21:31– Oui, mais ce que je veux dire,
21:32l'important n'est pas ma position.
21:34L'important est la posture du cercle de la raison.
21:37C'est-à-dire, vous n'avez pas le droit d'introduire
21:40la moindre nuance, la moindre différence,
21:42la moindre divergence.
21:43Voilà.
21:43Eh bien, ça n'est pas tenable.
21:46Voilà.
21:46Ça n'est pas tenable.
21:47Et sur l'Europe, c'est pareil.
21:48Je vous donne un exemple.
21:48– Et si la solution, juste Henri Guéno,
21:50parce qu'après, on va accueillir les débatteurs,
21:52si la solution, c'était une femme,
21:55une candidate femme qui a eu des responsabilités en France,
22:00mais aussi à l'échelle européenne,
22:01qui s'appelle Christine Lagarde,
22:02qui a quitté ses fonctions à la BCE
22:06et qui dit vouloir faire entendre sa voix,
22:09est-ce que vous pensez que ça peut être un recours ?
22:11– Alors d'abord, qu'elle ait envie de faire entendre sa voix,
22:14ça c'est probable.
22:15Qu'elle ait envie d'être candidate à la présidence de la République,
22:17j'en doute.
22:18– Ah oui ?
22:19– Oui, sans doute, pour ce que je connais d'elle,
22:24je ne l'imagine pas en train de se lancer dans cette aventure.
22:28– Vous êtes d'accord qu'il y a une ambiguïté stratégique quand même ?
22:30– Oui, bien sûr, il y a une ambiguïté,
22:31mais je ne suis pas convaincu que ça ne ressemblerait pas,
22:36malgré elle, à un candidat du cercle de la raison.
22:43– Et il y a cette colère profonde,
22:45c'est terrible ce rapport au peuple,
22:48quand Laurent Joffrin dit,
22:52alors vous voulez sortir de l'Europe ?
22:53Non, mais par exemple, moi je milite depuis longtemps,
22:55depuis 1989, c'est-à-dire depuis l'arrêt Niccolo,
22:58pour que là on rétablisse, c'est-à-dire une hiérarchie
23:01des normes constitutionnelles en France,
23:03où la loi passe avant les traités,
23:04quand elle est postérieure au traité.
23:06qui était la position de nos cours suprêmes
23:08avant 1989 pour le Conseil d'État
23:10et avant 1975 pour la Cour de cassation.
23:12Et pour ça, il faut passer par l'article 11,
23:15on me dit, ah mais non, c'est un coup d'État constitutionnel,
23:17il y a une espèce de rétractation devant le fait
23:19que le peuple fasse irruption sur la scène politique
23:23et donne son avis.
23:24Mais quand vous ne donnez pas la parole au peuple,
23:25il finit par la prendre.
23:26– Mais alors, pour ceux qui nous regardent,
23:27les plus jeunes notamment,
23:28moi j'ai du mal à comprendre exactement, concrètement,
23:30ce que vous appelez le cercle de la raison.
23:32– C'est eux qui se sont baptisés comme ça ?
23:33– Non, mais qu'est-ce que ça définit en fait ?
23:36– Mais ça définit une politique,
23:38d'abord ça définit une approche comptable
23:39de la politique économique,
23:40alors les uns veulent augmenter les impôts,
23:42les autres veulent les baisser,
23:43mais c'est la même façon de raisonner.
23:45Bon, mais si, exactement la même.
23:47– Ça fait une différence.
23:48– Exactement la même.
23:49Vous savez ce que ça veut dire ?
23:50C'était quand un certain nombre de gens
23:52ont eu la mauvaise idée de créer l'UMP,
23:54qu'est-ce qu'ils avaient en tête ?
23:55Ils avaient en tête qu'une vraie démocratie,
23:57d'abord c'est la fin des partis de masse,
23:59premièrement,
24:00deuxièmement, ce sont deux partis,
24:02un de centre-droite, un de centre-gauche
24:03qui vont alterner au pouvoir
24:04et qui ne vont rien remettre en cause,
24:06ni de la bien-pensance,
24:08ni de l'orthodoxie économique
24:10et de l'approche comptable,
24:12et qui veulent faire l'Europe de Maastricht,
24:15qui est vraiment un projet de société.
24:16Il faut regarder ce que,
24:17vous verrez, on en reparlera
24:19quand je parlerai de mon livre,
24:20il faut regarder ce que disaient les gens à l'époque,
24:22qu'ils soient de droite ou de gauche,
24:23il faut entendre ça.
24:24Eh bien, ils disent la même chose en réalité,
24:26ils font la même chose,
24:27ils pensent la même chose
24:28et ils se comportent de la même manière.
24:29Et les gens n'en veulent plus
24:31parce que ça trouve ça totalement échoué.
24:33Merci, M. Guénaud.
24:34Aurons-nous enfin un président ?
24:37Il serait temps, oui.
24:37Ça sort dans quelques jours.
24:39Je n'ai pas cité votre éditeur.
24:41Fayard.
24:42Fayard, aux éditions Fayard.
24:43Merci d'avoir été...
24:44C'est un petit livre.
24:45D'avoir été...
24:45Bon, c'est pas grave.
24:46Non, mais non, c'est pas grave.
24:47Il y a de très bons petits livres.
24:48Pour que ça soit un peu plus accessible.
24:49J'ai l'habitude de faire des livres épais,
24:51mais pour que ça soit accessible,
24:52il y a de plus grand nombre.
24:53Très bien.
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