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00:00Du Macron dans le texte, ou plutôt dans le texto, le livre de Françoise Degoy,
00:04alors n'est pas une compilation d'échanges entre la journaliste et le président,
00:08mais bel et bien un essai politique.
00:09Je vais vraiment le dire, non pas parce que vous êtes là, parce que j'ai pris le temps de
00:12le lire,
00:12mais que je trouve les quelques attaques assez basses, en réalité,
00:16parce qu'il faut lire pour se faire un avis.
00:17Je rappelle, et je sais que ce n'est pas une comparaison, mais c'est vrai,
00:22il y a dix ans, sortait quand même, il y a dix ans, le livre de Davé et l'homme.
00:25Un président ne devrait pas dire ça, c'était déjà un craquage de hof,
00:29ou plus que de hof, phénoménal, autour de François Hollande.
00:32Et même si vous réfutez l'analogie avec ce livre,
00:36est-ce que vous vous souvenez à l'époque de ce qu'avait dit Emmanuel Macron quand ce livre est
00:39sorti ?
00:40Je pense qu'il en était très en colère de ce livre,
00:43mais ça l'arrangeait beaucoup, parce que ce livre empêchait,
00:46a contribué à plomber finalement la candidature de François Hollande à un secondaire.
00:50Mais vous vous souvenez tous de sa phrase ou pas ?
00:52Non, je ne me souviens pas de sa phrase.
00:53Alors, je suis allée la chercher il y a dix ans.
00:54Oh là là, qu'est-ce que vous êtes...
00:55Non, non, non, arrêtez.
00:56Non, mais je trouve que c'est incroyable ce qu'il avait dit.
00:58Il dénonçait une présidence bavarde.
01:01C'est savoureux aujourd'hui.
01:02Avant d'ajouter que pour un président de la République,
01:04la notion de propos privés n'existe pas.
01:08Bien sûr.
01:08Donc il savait dix ans plus tard, avec vous, à quoi il s'attendait.
01:12Je ne suis pas Macron...
01:13Il a dit ça.
01:14La notion de propos... Bien sûr.
01:16Et c'est tout à fait ce qui m'a poussé évidemment à écrire ce livre.
01:19Parce que tout ce qui est du domaine privé-privé, c'est-à-dire de la vie privée,
01:23ça n'est pas dans le livre.
01:24On peut avoir des réflexions, on a pu avoir des réflexions,
01:26Emmanuel Macron et moi, sur des choses totalement anodines,
01:29qui ne concernent pas ce livre.
01:32Moi, c'est une discussion politique, c'est un livre politique,
01:36une réflexion politique.
01:37Emmanuel Macron, on n'est pas tombé de la dernière pluie,
01:40c'est même quelqu'un d'extrêmement intelligent.
01:42Il sait très bien, Emmanuel Macron, quand il discute avec moi,
01:45notamment au moment du budget,
01:46il sait très bien ma proximité avec Olivier Faure,
01:48il sait très bien ma proximité avec François Hollande,
01:51il sait très bien qu'il y a une négociation budgétaire avec Sébastien Lecornu,
01:56il sait très bien que tout ça nourrit des discussions politiques
01:59et que moi-même, dans ma discussion, c'est nourri.
02:01Donc qui a utilisé l'autre ? Je n'en sais rien,
02:04mais je ne me sens pas, je n'ai pas du tout révélé de secret d'État.
02:08Et encore moins de secret.
02:09Non, mais vous nourrissez une réflexion publique
02:13sur ce qu'incarne Emmanuel Macron, le macronisme,
02:15qui est un concept, on va dire, assez insaisissable.
02:18C'est lui, en fait, le macronisme.
02:19Oui.
02:20Ça n'est que lui.
02:21Ça se résume à...
02:22Ça résume à Emmanuel Macron.
02:23C'est dans une cabine téléphonique, alors, comme on disait avant.
02:25Oui, enfin, ça résume à ce qu'il est lui.
02:27C'est le sourire, monsieur Lacroix.
02:29Non, mais, pardon, il y a quelque chose de l'ère du temps.
02:31C'est-à-dire, Françoise de Gois, c'est un livre politique,
02:34c'est un livre d'échange.
02:35Vous vous rendez compte ?
02:36À notre époque, une journaliste, une journaliste de talent,
02:39échange avec le président, ça donne un livre de SMS.
02:42Et il y a quelques années, quand Alain Perfit échangeait avec De Gaulle,
02:45c'est vrai.
02:47On couchait, c'était...
02:49Vous voyez ce que je veux dire ?
02:51Moi, je suis un peu...
02:52Alors là, je trouve un peu snob.
02:54Alors là, je reprends l'expression.
02:56Je trouve ça tellement snob, cette attaque sur...
03:00On a tellement dégradé...
03:01Mais vous lisez les dizaines d'entretiens entre De Gaulle et Perfit.
03:04Je ne dis pas ça.
03:04Il vous aurait répondu comme...
03:06Mais je pense qu'il n'a jamais voulu le faire.
03:08Moi, je pense que j'aurais adoré faire un vrai livre d'entretien sur l'Ukraine,
03:13sur sa vision de la laïcité, sur le Proche-Orient.
03:15C'est qu'il aurait pu, par les messages, délivrer des choses...
03:19Emmanuel Macron n'a pas envie de cela.
03:21Je pense qu'il a envie que plein de gens écrivent sa légende.
03:24Je pense qu'il a beaucoup voyagé ces derniers temps, et vous le savez très bien,
03:28avec des écrivains, comme dit Ampoli.
03:30Il aimerait bien qu'on écrive sa légende.
03:32Moi, je ne crois pas que le mode dégradé télégramme, qui est un mode dégradé par à la plume d
03:38'oie de Madame de Sévigné,
03:39que j'adore, en demeurant, et éventuellement les grandes discussions intellectuelles qu'on pourrait avoir...
03:44C'est un Simon, quoi.
03:45Non, mais parce que c'est quelqu'un de très cultivé.
03:48C'est quelqu'un qui aime la littérature comme moi.
03:50À la fin du livre, il me cite d'ailleurs le marchand de Venise, quasiment, pour dire que je m
03:54'en vais.
03:55Mais bien sûr, on ne remet pas encore ça.
03:55Voilà.
03:56Donc, je veux dire par là que le mode dégradé télégramme ne doit pas être...
04:00La substance, à mon avis, est tout aussi intéressante que si on avait fait un livre d'entretien.
04:05Il y a beaucoup de phrases qui...
04:06Cette phrase, elle n'a pas été assez mise en valeur, parce qu'elle dit tout du choix politique et
04:11de ce qu'il est.
04:12Alors, c'est ce qu'a écrit Emmanuel Macron.
04:14On va l'avoir en octobre 2025.
04:15Ça va vous intéresser quelques jours, en tout cas au sujet de la suspension de la réforme des retraites.
04:22Il vous écrit ceci.
04:23Les marchés nous regardent.
04:24Si moi, je veux me refaire la cerise, alors oui, je la suspends, cette réforme.
04:30Si je pense au pays, je ne la fais pas une seule seconde.
04:35Mesurez bien ce qui vient d'être dit.
04:36Qu'est-ce qui va se passer quelques temps plus tard ?
04:39Il va la suspendre.
04:40Donc, il a pensé à qui ?
04:41Il n'a pensé pas à lui.
04:43Je pense qu'il a pensé...
04:44Alors là, pour le coup, je...
04:45Non, mais là, je le défends.
04:46C'est-à-dire que...
04:47Non, non, non, mais je le défends.
04:48Sur la réforme des retraites...
04:50Alors, c'est contradictoire.
04:51Ça n'est pas contradictoire.
04:52C'est qu'à un moment donné, même si vous ne voulez pas, les ressorts de la tragédie sont remontés.
04:56Non, madame, vous êtes trop à gauche et trop proche de votre effort.
04:59Sonia, non, non, mais Sonia, sérieusement, à un moment donné, il y a un budget qui doit essayer de passer.
05:05Parce qu'il faut que la France ait un budget.
05:07Et qu'à un moment donné, quand vous avez le rapport de force qui se fait, que vous avez le
05:11groupe socialiste qui pèse ce qu'il pèse,
05:13eh bien, à un moment donné, que vous le vouliez ou pas, il faut donner ce gage.
05:17Et ce gage est donné pour que le budget...
05:19Mais il a dit, si je pense au pays, je ne suspends pas.
05:21C'est vrai. Bien sûr, si je pense au pays, je ne suspends pas.
05:24Et donc, il a été contre sa conviction.
05:26Mais là-dessus, ce n'est pas une manipulation, je pense, d'Emmanuel Macron.
05:29Non, non, pas du tout.
05:30C'est un recul, évidemment.
05:32Peut-être qu'il aurait fallu reculer avant, en réalité.
05:35Vous savez, c'est toujours le problème de la temporalité des hommes et femmes politiques.
05:38Alors, ce livre est-il éclairant sur la fin de reine d'Emmanuel Macron ?
05:42Il textote avec vous en affirmant que les gens seront trop durs avec lui.
05:45Et il a cette phrase sur la démission, puisque beaucoup l'ont appelé, effectivement, à partir.
05:50Il dit « Démissionner jamais, pour aucune raison, jamais, on va l'avoir.
05:54Je ne compte pas déserter, j'avance. »
05:57Alors, j'avance vers quoi ? L'abîme ?
05:59Non, j'avance vers la présidentielle.
06:01Moi, je pense qu'heureusement qu'Emmanuel Macron ne démissionne pas.
06:04Je sais que beaucoup de gens appellent à sa démission.
06:06J'ai entendu, d'ailleurs, que Jean-Luc Mélenchon ne le demande plus.
06:09J'ai vu que Marine Le Pen ne le demande pas non plus.
06:11Parce qu'on est trop près, parce que Marine Le Pen, comme Jean-Luc Mélenchon...
06:15C'est plus proche qu'il en en est.
06:16Parce que, oui, c'est vrai, vous avez raison dans ce que vous dites.
06:19Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont besoin d'une vraie élection
06:22pour légitimer éventuellement leur élection.
06:27Je pense que ce serait désastreux une élection en cinq semaines.
06:31Non pas que j'ai peur de qui va la gagner ou va la perdre.
06:33Je pense que là-dessus, il tient.
06:36Voilà, il tient et il a intérêt de tenir.
06:40Et il y a cet échange sur la manière à laquelle Emmanuel Macron se définit lui-même.
06:44Alors là, j'avoue qu'il y arrive assez bien, puisqu'il dit « je suis l'exemple vivant,
06:48qu'on ne peut répondre à aucun code et qu'on peut déjouer toutes les logiques ».
06:52C'est vrai.
06:53Et c'est vrai, c'est vrai.
06:54Ça, il les a déjouées.
06:55Mais c'est-à-dire que c'est un vrai transgressif.
06:57Moi, ce qui m'a passionné dans la discussion, je n'ai jamais été macroniste,
07:00mais je fais partie des millions de gens qui ont voté deux fois Emmanuel Macron.
07:05Ce que je partage, moi, je pense, avec Emmanuel Macron, probablement,
07:10c'est un certain goût de la discussion politique et de la confrontation.
07:17Non, non, non, pas du tout.
07:19Emmanuel Macron est président de la République.
07:20Il accepte quand même, dans un certain nombre d'échanges,
07:23des choses très rugueuses de ma part, de la même manière que moi, j'en accepte.
07:27Emmanuel Macron n'est pas un dictateur.
07:29Ce n'est pas un crypto-fasciste.
07:31Ça reste un libéral et un démocrate.
07:33Et moi, j'ai trouvé passionnant de dialoguer avec lui sur plein de choses.
07:38Mais, en revanche, ce que je veux dire par là, sur l'intensité de ce livre,
07:44c'est qu'il m'a donné à voir...
07:46C'est quelqu'un pour lequel j'ai voté deux fois.
07:48Alors que je détestais sa politique, mais parce que je détestais encore plus ça.
07:51Je détestais.
07:52Je ne voulais pas que Marine Le Pen soit présidente.
07:54Donc, je ne suis pas macroniste,
07:56mais j'ai voté, comme des millions de gens, deux fois pour lui,
07:59en étant son opposante.
08:00J'ai trouvé assez disruptif de faire ce dialogue avec lui.
08:03Est-ce qu'il y a un sujet dont Emmanuel Macron a refusé catégoriquement
08:07de parler dans ses messages ?
08:08Ça y est privé.
08:09Sur la gifle, il en parle.
08:11Oui, mais la gifle, c'est rigolo.
08:12C'est anecdotique.
08:13Je pense qu'il ne veut pas...
08:15Ça a été des images du monde entier.
08:16Bien sûr.
08:17Non, non, non.
08:18Quand on dit ça, ça répond.
08:22C'est anecdotique.
08:23On n'est pas obligé de croire ce qu'il me dit,
08:24qu'il faisait une bataille de polochons avec les sous-officiers, etc.,
08:27dans les offices de sécurité, comme ça arrive parfois dans les avions présidentiels.
08:30Donc, je veux dire par là.
08:32Je pense que le sujet, j'ai été, moi, très frappé.
08:35C'est dommage, personne ne l'a mis en lumière.
08:37Mais c'est ça qui, de mon point de vue, a fait que j'ai cette relation,
08:42ce regard qui a vraiment changé un peu sur Emmanuel Macron.
08:45Vraiment, la mort, sa confrontation à la mort.
08:48Quand Didier Guillaume est en train de mourir,
08:52qui est son ami, ancien ministre de l'agriculture,
08:55un des tout premiers à avoir rejoint.
08:56Et qui était au Sénat.
08:58Et vraiment, il est confronté à cela.
09:00Et là, je ne suis pas du tout dupe des présidents de la République,
09:05même de ceux dont je suis très proche.
09:06Le sentimentalisme n'existe pas, y compris pour Emmanuel Macron.
09:10Mais là, je pense que ça...
09:12Être à nu face à la mort, ça, ça m'a touché dans la discussion.
09:15La mort et l'enfance dont tu ne parles pas, regardez à la une du point,
09:18parce qu'on va parler d'une autre consoeur formidable.
09:20C'est un autre livre, une autre manière de raconter Emmanuel Macron,
09:23par Catherine Ney.
09:25Alors voici, voilà.
09:26Un enfant à l'Élysée, l'emprise de sa grand-mère,
09:28la conquête de Brigitte, le sentiment de toute puissance.
09:31Ce pays dont le prince est un enfant, c'est ce livre-là.
09:34Catherine Ney remonte aux sources de la personnalité d'un président
09:36qui, de son point de vue, n'est pas fait pour gouverner.
09:40Mais vos deux livres nourrissent...
09:41Moi, je n'ai pas lu encore Catherine Ney.
09:44J'adore les biographies de Catherine Ney.
09:46J'ai grandi avec le noir et le rouge sur Mitterrand.
09:48Donc c'est une très grande journaliste, Catherine Ney.
09:50Je n'ai pas encore lu son livre.
09:52Je voulais juste dire...
09:54Je ne sais pas s'il est prêt ou pas à gouverner Emmanuel Macron.
09:56Mais en tout cas, il y a une deuxième vérité chez Emmanuel Macron.
09:59C'est vraiment sa grand-mère.
10:01Et c'est ce que je raconte dans le livre.
10:03À chaque fois qu'il se pose sur l'aéroport de Tarbes-Lourdes,
10:06qui était aussi le mien parce que nous sommes de la même vallée quasiment,
10:09eh bien, il file directement en priorité sur la tombe de sa grand-mère.
10:13C'est dire, à Montgaillard, c'est dire, quand même,
10:16il y a quelque chose de vrai chez ce président-là.
10:20Heureusement.
10:21Oui, mais on l'a tellement...
10:22Que la famille reste encore...
10:22Mais même en première, on en a tellement fait, si vous voulez,
10:25un fake, un agent de communication.
10:27Il y a une vérité chez tous les présidents.
10:29En tout cas, chez lui, il y en a une.
10:30Anne, vous vouliez ajouter quelque chose pour conclure ?
10:31C'était juste pour finir sur la réaction exhaustive du président
10:35quant à la candidature de Teddy Riner.
10:37Je reviens sur le sujet précédent.
10:38Mais ça file quand même avec le débat qu'on vient de tenir
10:41parce qu'en la commentant, il parle de lui, Emmanuel Macron.
10:43Donc, il dit, Teddy Riner est un très grand sportif
10:46qui fait la fierté de notre pays.
10:47C'est un homme engagé.
10:48Et moi, je me félicite que des citoyens engagés
10:50décident de s'engager jusqu'au bout
10:52et de prendre part à ces débats.
10:53La vie de la nation n'appartient pas à des professionnels.
10:55C'est ce que j'ai fait il y a une dizaine d'années, maintenant.
10:58C'est faux.
10:59Eh bien, voilà.
11:00C'est absolument faux.
11:01Emmanuel Macron est un haut fonctionnaire.
11:03Emmanuel Macron sort de la botte de l'ENA.
11:06Il est inspecteur général des finances.
11:08Il connaît la superstructure par cœur.
11:10Il est secrétaire général adjoint de l'Elysée.
11:12Il est ministre.
11:14Faire d'Emmanuel Macron un personnage de la société civile
11:17est véritablement une erreur.
11:20Merci pour ce débat.
11:21On a évoqué différents sujets.
11:23C'était un plaisir d'être avec vous tous.
11:24On rappelle, voilà, le livre...
11:26Merci beaucoup, Sonia.
11:27Vous êtes trop dur avec moi, dit Emmanuel Macron.
11:30Et puis le livre de Catherine, ça fait vraiment, véritablement,
11:33ça fait, voilà, ça fait sens.
11:34Si vous voulez essayer encore de comprendre le macronisme,
11:37il est encore temps.
11:38Merci à vous.