- il y a 3 ans
Mercredi 30 août 2023, SMART BOURSE reçoit Michel Martinez (Chef économiste Europe, Société Générale Investment Banking) , Gilles Guibout (Responsable des actions européennes, AXA IM) , Régis Bégué (Directeur de la gestion actions, Lazard Frères Gestion) et Charles-Henri Herrmann (Directeur du développement France & Distribution BeNeLux, Janus Henderson Investors)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, l'émission qui vous permet de rester à l'écoute des marchés au quotidien sur Bsmart à 17h chaque soir en direct.
00:16 Si vous nous suivez sur Bsmart TV ou sur le site bsmart.fr grâce au streaming, vous retrouvez évidemment toutes ces émissions en replay chaque jour sur bsmart.fr et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes.
00:28 Au sommaire de cette édition ce soir, des marchés, actions notamment, qui restent dans cette logique de range qui s'est bien installée depuis plusieurs mois maintenant.
00:37 Notez que par exemple le stock 600, l'indice large européen, est à peu près sur les mêmes niveaux que ceux qu'on connaissait fin février, début mars.
00:47 Autant dire qu'il ne se passe pas grand chose depuis plusieurs mois maintenant du point de vue indiciel.
00:52 Cette séance nous le rappelle avec des indices en Europe qui continuent de piétiner autour des niveaux qui ont été atteints récemment, au delà de 7350 points pour le CAC 40 qui a connu quand même quelques séances de reprise après le trou d'air des 15 premiers jours d'août.
01:06 Vous aurez le détail de cette séance en cours dans un instant avec Côme Dubois qui nous accompagne cette saison.
01:11 Les marchés digèrent un certain nombre d'indicateurs statistiques.
01:14 On a ouvert une séquence emploi aux Etats-Unis pour le mois d'août en attendant le rapport mensuel sur le marché du travail américain qui sera publié par le bureau des statistiques du travail américain ce vendredi à 14h30.
01:26 Les investisseurs ont pris connaissance des créations d'emplois dans le secteur privé au mois d'août.
01:31 177 000, c'est un chiffre un petit peu en deçà des attentes mais il faut quand même se souvenir qu'on était à plus de 350 000 créations d'emplois privées au mois de juillet.
01:40 Selon le cabinet ADP, un chiffre qui a même été révisé à la hausse à 371 000 précisément.
01:46 Et puis en Europe c'est la séquence inflation qui est ouverte avec les estimations d'inflation de différents pays européens qui sont publiés à partir d'aujourd'hui jusqu'à demain.
01:55 Nous aurons le chiffre européen, en tout cas de la zone euro qui sera publié demain.
01:59 L'inflation en Allemagne a été publiée aujourd'hui qui montre assez peu de changements par rapport au mois précédent.
02:05 On reste sur une inflation collante en Allemagne au mois d'août avec une progression de 6,4% pour l'indice des prix harmonisé sur un an.
02:14 En Espagne, le régime d'inflation est beaucoup plus bas mais là aussi il ne connaît pas de grands changements d'un point sur l'autre avec une inflation en Espagne qui ressort à 2,4% sur un an contre un peu plus de 2% le mois précédent.
02:25 Discussion, débat de marché à suivre avec nos invités dans un instant bien sûr.
02:30 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique, nous reviendrons sur la publication ce jour de l'étude trimestrielle menée par Janus Andersen sur les versements de dividendes dans le monde.
02:40 Le deuxième trimestre est un deuxième trimestre important pour les entreprises européennes qui représente le plus gros déversement des dividendes sur le deuxième trimestre de l'année au global.
02:51 Les dividendes mondiaux au teintain, un niveau de versement record à nouveau au cours du trimestre écoulé.
02:57 Et c'est Charles-Henri Herrmann, le directeur du développement France de Janus Andersen qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:04 Mais d'abord les infos clés du jour sur les marchés tendances mon ami avec une séance qui bien reste plutôt bien contenue et des indices qui évoluent assez peu à l'arrivée en Europe.
03:26 On va rappeler précision de Comme du Bois.
03:28 Journée calme sur les marchés aujourd'hui. Aux Etats-Unis, les investisseurs ont pris connaissance des chiffres de l'emploi pour le secteur privé publiés par le cabinet ADP.
03:36 Ces chiffres sont moins bons qu'attendu. En août, le secteur privé américain a créé 177 000 emplois contre 195 000 espérés.
03:44 Toujours aux Etats-Unis, la deuxième estimation du PIB américain a été révisée à la baisse à 2,1% contre 2,4% en première estimation.
03:53 Le chiffre important est la publication de l'estimation d'inflation en Allemagne pour le mois d'août qui ressort à 6,4% sur un an sans grand changement par rapport au mois précédent.
04:02 Du côté des valeurs, les entreprises engagées au Gabon souffrent après qu'un groupe d'officiers supérieurs de l'armée gabonaise ait annoncé avoir pris le pouvoir dans le pays.
04:11 Ainsi, le groupe minier Eramet voit son action chuter comme l'opérateur pétrolier Morel et Prom et Total Gabon, filiale locale de Total Energy.
04:19 Ces trois titres ont accusé des baisses violentes de 10% jusqu'à 20%. En France, Casino chute également après la dégradation par Fitch de CC à RD de la note de défaut pour les émissions en devise à long terme du groupe de distribution.
04:32 Demain, côté statistique, les investisseurs prendront connaissance du chiffre d'inflation pour la France et pour la zone euro au mois d'août.
04:38 Aux Etats-Unis, c'est le Corp PCE du mois de juillet qui sera publié. Il est traditionnellement l'un des indicateurs préférés de la Fed pour mesurer l'inflation.
04:46 Tendance mon ami. Chaque soir en ouverture d'émission, les infos clés de marché avec Comme Du Bois qui nous accompagne cette saison dans Smartboard sur Bsmart.
04:55 Trois invités avec nous en plateau chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:09 Gilles Guibou est avec nous, le responsable des actions européennes d'AXA-IM. Bonsoir Gilles.
05:13 Ravi de vous retrouver, ravi de retrouver également Régis Béguet à nos côtés. Bonsoir Régis.
05:18 Merci d'être là. Vous êtes directeur d'actions de Lazare, frère gestion. Et enfin Michel Martinez qui nous accompagne également ce soir.
05:24 Bonsoir Michel. Bienvenue. Merci beaucoup d'être à nos côtés. Vous êtes chef économiste Europe de Société Générale CIB.
05:30 Je mets la macro à la une peut-être pour un petit update de rentrée Michel.
05:35 Notamment concernant l'évolution de la dynamique d'activité en zone euro. On pourra parler des Etats-Unis mais je crois que les données immédiates aux Etats-Unis laissent assez peu de doute sur l'idée que le troisième trimestre américain sera encore un trimestre de croissance.
05:49 Et une croissance peut-être même au-delà du potentiel de l'économie américaine.
05:53 En Europe on constate que la situation est un peu différente et même certains indicateurs peuvent suggérer que les inquiétudes se renforcent sur l'avenir de la croissance économique ou du filet de reprise économique qu'on avait jusqu'à présent en Europe Michel.
06:10 Oui alors je pense que la difficulté en Europe c'est qu'il y a une sorte de dichotomie entre les enquêtes, les enquêtes auprès de l'entreprise en particulier selon l'enquête PMI qui est vraiment pas bonne surtout dans le secteur manufacturier.
06:24 Et d'une part et puis d'autre part la réalité, ce qu'on observe dans les données dures et enfin les fondamentaux.
06:32 Alors si effectivement on regarde que les enquêtes PMI allaient à quelques écart-types en dessous de la moyenne historique et ce depuis un an, donc ça devrait être une récession forte, violente annoncée depuis un an.
06:43 C'est pas ce qu'on a observé. Quand on regarde l'activité en zone euro depuis trois trimestres elle est complètement plate quasiment, alors il y a des petites variations de trimestre à autre.
06:51 Quand on regarde la production manufacturière, elle est en hausse.
06:56 Pour des PMI manufacturiers qui sont en contraction de profonde.
07:00 Ils sont pratiquement à -2 écart-types en dessous de la moyenne.
07:03 La production manufacturière augmente en zone euro.
07:07 Depuis le début de l'année ?
07:08 Depuis un an et puis elle a eu un trou d'air au mois de mars et depuis avril elle remonte très fortement.
07:14 Donc il y a cette première dichotomie, les enquêtes qui sont vraiment pas bonnes mais la réalité, alors je parle du secteur manufacturier, on pourrait parler des services, la réalité c'est que c'est très moyen.
07:25 C'est très moyen mais ça ne baisse pas.
07:30 Et puis après il y a une autre dichotomie avec les fondamentaux.
07:33 Et là par exemple, si on faisait des prévisions basées uniquement sur les enquêtes, comme elles sont dans le manufacturier très mauvaises, dans les services elles se sont beaucoup dégradées, on dirait que c'est l'arrêt d'accession annoncé.
07:46 Sauf que quand on fait une analyse fondamentale, par exemple si je prends la consommation qui a été quand même le maillon faible de la croissance en zone euro depuis 3 trimestres, on sait pourquoi, les chocs inflationnistes, la crise analysique, quand on fait une analyse fondamentale, la consommation ne peut que rebondir.
08:01 Alors pourquoi ? Le premier élément c'est que les salaires, maintenant les salaires réels sont passés en territoire, passent en territoire positif.
08:09 On a des progressions instantanées des salaires qui sont plus élevées que l'inflation.
08:13 Nous on fait des prévisions d'inflation, on regarde que le niveau des prix ne va quasiment pas bouger.
08:19 On a encore une inflation en guisement annuel qui sera à la fin de l'année 4, quelque chose comme ça.
08:25 Mais le niveau des prix, entre juin et décembre, il ne va pas augmenter.
08:31 Par contre les salaires, ils sont sur une tendance à plus de 5% l'an, donc presque 1,5% par trimestre.
08:36 Donc on a des salaires réels qui sont positifs. Et puis en plus de ça, on a des revenus d'intérêt, des charges d'intérêt qui commencent maintenant, on le voit dans tous les pays, à bien remonter.
08:46 Et puis on a un soutien gouvernemental en 2023 qui a changé, on sait qu'il est correct.
08:52 Et puis enfin, on a des taux d'épargne en zone euro qui sont...
08:58 - À des niveaux stratosphériques ?
09:00 - Stratosphériques, qui sont à 18% en Allemagne, en France, légèrement supérieur à la moyenne en zone euro, en moyenne, ça dépend des pays.
09:06 Et de l'excès d'épargne accumulée, alors on peut utiliser plein de méthodes, mais même en utilisant les pires méthodes, celles les plus défavorables, on a encore un excès d'épargne accumulée qui représente plusieurs points de pile.
09:16 Donc d'un point de vue fondamental, qu'est-ce qu'il faudrait pour que la consommation ne rebondisse pas ?
09:22 Il faudrait un nouvel accroissement du taux d'épargne à des niveaux encore plus stratosphériques.
09:27 Alors c'est possible, mais il faut m'expliquer pourquoi.
09:31 - C'est pas une enquête toute simple que j'ai vue passer hier. 85% des Français sont inquiets de leur pouvoir d'achat. Ils sont inquiets de l'avenir et du futur de leur pouvoir d'achat.
09:41 Ça, c'est déjà une raison qui peut expliquer que les Français continuent de mettre l'argent de côté.
09:45 - Si on prend cette enquête, on la regarde depuis le début de la Covid, elle a au même niveau changé depuis le début de la Covid.
09:50 Si on prend l'enquête initiée sur la confiance des sous-consommateurs, elle est extrêmement médiocre depuis trois ans.
09:56 Pareil dans tous les pays. Pourtant, la consommation a bien rebondi. Elle est moyenne maintenant, mais elle avait rebondi après la Covid.
10:05 Donc il y a un décalage encore flagrant entre les enquêtes et la réalité.
10:10 Donc ça, c'est la difficulté pour les prévisionnistes.
10:14 C'est ce décalage monstrueux entre les enquêtes et la réalité, les enquêtes et les fondamentaux.
10:21 - Alors je parlais des consommateurs, mais on pourrait regarder aussi du côté des entreprises.
10:26 Les entreprises, la profitabilité a baissé, mais elle reste très élevée par rapport à des puisseries.
10:33 Les entreprises ont beaucoup de cash et ce qu'on observe, c'est qu'elles continuent d'investir et d'embaucher.
10:39 Ce qui est intéressant dans les enquêtes, c'est que vous regardez les composantes sur l'emploi, c'est les seules qui sont très bonnes.
10:44 Les entreprises disent, même dans le secteur manufacturier, je veux continuer à embaucher.
10:50 Donc il y a toutes ces dichotomies qui sont un peu perturbantes.
10:56 Alors au infini, nous on tente plutôt à favoriser la réalité.
11:01 - Les fondamentaux ? - Les fondamentaux.
11:03 Mais c'est vrai que c'est perturbant de voir que les enquêtes qui sont très...
11:06 - Ah oui, oui, bien sûr, je peux vous confirmer que ça perturbe.
11:09 Mais en retenant les fondamentaux plus que les enquêtes, aujourd'hui, Michel, cette étape...
11:16 Parce que, encore une fois, ce n'est pas les 30 glorieuses non plus en Europe, ce n'est pas ce que vous dites.
11:21 Mais cet état un peu végétatif ou de lévitation, c'est quelque chose qu'on peut projeter encore pendant plusieurs mois ?
11:29 - Plusieurs trimestres. - Plusieurs trimestres ?
11:31 - Plusieurs trimestres, oui. - On n'est pas au bord d'un épisode récessif auto-entretenu en zone euro ?
11:36 - Non, non. En général, les épisodes récessifs sont toujours déclenchés par des entreprises qui font des coups clairs dans l'emploi et l'investissement.
11:43 Mais je suis désolé, quand on regarde le niveau de profitabilité des entreprises aujourd'hui en zone euro, c'est le même cas aux États-Unis, d'ailleurs.
11:50 Tout le monde aux États-Unis reporte la récession parce qu'on a eu les marges d'entreprise aujourd'hui. Elles sont très bonnes aux États-Unis.
11:55 Quand on regarde les marges des entreprises, quand on regarde leur comportement en termes d'investissement, de commandes de biens durables et d'emploi,
12:05 on n'est pas dans une situation récessive. Et en plus, je rajoute à ça le fait que la consommation va résister.
12:10 Elle ne va pas se casser la figure. Donc on a une demande qui va permettre d'auto-entretenir quelques trimestres cette situation.
12:21 Après, ce n'est pas durable. Le tableau qu'on dépeint, c'est une croissance extrêmement molle.
12:26 - Ah oui ? C'est du zéro plus au mieux, quoi. - Voilà. C'est zéro plus pendant X trimestre.
12:32 Alors il y a beaucoup de volatilité. Il peut y avoir un trimestre à 0,5, l'autre trimestre à -0,1. Mais ça fait du...
12:38 - Et ce régime-là peut durer pendant encore plusieurs trimestres. - Plusieurs trimestres.
12:41 Après, les éléments qui peuvent changer la donne, c'est effectivement le changement de policy mix.
12:48 Et là, on parle beaucoup du degré de restriction politique monétaire. Moi, je trouve très faible en zone euro. On peut en discuter.
12:55 Mais peut-être ce qui peut être l'élément changeur, c'est du côté de la politique budgétaire.
13:01 - Bien sûr. Messieurs, vos commentaires. Intéressant d'avoir quand même ce petit update macro sur l'OMS.
13:07 On est là en comparaison au stock 600 qui fait plus rien depuis février-mars, Gilles.
13:12 Est-ce que c'est un été pour rien sur les marchés ? C'est même peut-être plus qu'un été pour rien à ce stade, du point de vue industriel.
13:18 - Quand on regarde un marché, c'est un peu comme quand on regarde une statistique. On regarde une donnée à un moment donné qui est une donnée moyenne
13:25 ou qui agrège un certain nombre de réalités qui sont très différentes. Et en fait, quand on regarde le marché depuis le mois de février,
13:32 en réalité, on avait des banques qui avaient tout perdu et qui ont récupéré toute la hausse qu'elles avaient faite en janvier.
13:36 Donc en fait, on a eu quand même des rotations à l'autorisation de marché. - Oui, il y a eu des mouvements.
13:39 - Derrière une apparente stabilité, en fait, il se passe des choses. Et c'est un peu la difficulté aujourd'hui quand on gère les portefeuilles.
13:46 C'est qu'effectivement, on voit bien un certain nombre d'agrégats économiques ou d'indicateurs qui sont très négatifs.
13:53 Et malgré tout, il y a quand même des sociétés qui s'en sortent mieux que d'autres parce qu'il y a des contextes particuliers liés...
14:01 Alors on voyait plutôt aujourd'hui rencontrer Vinci, qui fait état d'un niveau d'activité... Alors je ne parle pas de la construction immobilière en France, bien entendu,
14:10 mais sur le reste, qui a des carnets d'ordre qu'ils n'ont jamais eus, qui ont des niveaux d'activité de marge sur tout ce qui est leur activité...
14:19 - Ce n'est pas une boîte qui prévoit des coupes claires ou qui prévoit d'arrêter d'investir aujourd'hui ?
14:23 - C'est même le contraire. C'est qu'en fait, aujourd'hui, le problème qu'ils ont, c'est de pouvoir embaucher plus de monde pour pouvoir répondre à l'enveloppe.
14:29 Ils sont très sélectifs sur les affaires qu'ils gagnent et ça leur permet éventuellement aussi de pouvoir s'assurer...
14:35 - Oui, pour être sûr d'allouer les ressources qu'ils ont aujourd'hui au bon endroit.
14:38 - Oui, et donc de pouvoir être très sélectif dans les pricing qu'ils font. Donc on a des réalités qui sont très différentes.
14:45 En face de ça, vous avez des activités qui sont effectivement en forte baisse parce que vous êtes un peu plus lié ou un peu plus exposé au consommateur final
14:53 qui peut faire attention à son budget. On le voit dans la consommation. On a vu l'explosion des marques de distributeurs,
15:01 donc avec plutôt une baisse de la consommation. Mais à côté de ça, les ventes de LVMH, il y a certes un petit peu de ralentissement aux Etats-Unis,
15:09 mais elles restent très bonnes. Donc on a vraiment cette dichotomie qu'on observe et là, on la retrouve à beaucoup d'endroits.
15:17 - Ça me rappelle, il y avait l'idée de la reprise en cas. C'est intéressant. Quand un secteur souffre, un autre prend la relève.
15:23 Et puis c'était un peu l'image que j'employais hier, l'idée un peu du mystérieux qui tourne.
15:28 C'est-à-dire que chaque secteur peut connaître sa face de trou d'air ou une meilleure tenue, mais au final, l'indice tient.
15:36 - Voilà. Pour l'instant, il tient. Alors il tient pourquoi ? Parce que quand on regarde de manière agrégée, les valorisations...
15:42 On parle pour l'Europe, sont légèrement en dessous des moyennes de long terme, à un moment donné, alors même que pour l'instant,
15:51 malgré des statistiques qui sont plutôt... Je ne sais pas si c'est inquiétant, mais on voit qu'il y a un écret plutôt à un ralentissement à venir,
15:58 une croissance des bénéfices qui, de manière agrégée, est stable. On n'a pas de dégradation.
16:05 Donc effectivement, on a un marché qui intègre d'ores et déjà, si on considère que la valorisation est déjà en dessous de sa moyenne de long terme,
16:12 une légère détérioration. Donc effectivement, le marché ne fait pas grand-chose.
16:17 - Régis, vos commentaires de rentrée ? - Sur le plan de la consommation, juste sur les États-Unis, il y a eu une enquête de la fête de San Francisco, je crois,
16:26 qui a indiqué qu'on arrivait quand même au bout de la consommation, de l'excédent d'épargne aux États-Unis, bien sûr, qui était 2000 milliards de dollars,
16:38 donc post-Covid. Et selon cette étude, il resterait 150 milliards ou 200 milliards. Et donc à la fin du mois de septembre, on aurait fini de consommer cette surepargne.
16:50 Et par conséquent, on pourrait quand même avoir un retournement assez négatif de la consommation aux États-Unis au quatrième trimestre.
16:58 - Après, ils ne vivent pas que de leur épargne, les Américains. Ils ont tous un travail. Ils sont des salaires qui ont progressé, qui vont continuer de progresser.
17:05 - On le voit dans beaucoup de secteurs, quand même. On le voit dans le secteur de la rénovation. On le voit dans certains secteurs liés à la production de vaccins, etc.
17:14 Il y a quand même eu des effets Covid qui ont fait qu'on a eu deux années ou trois années parfois de business excessifs pour différentes raisons.
17:23 Encore une fois, soit c'est parce que c'est la rénovation, parce qu'il y avait les confinements, soit c'est parce que c'est lié au vaccin.
17:27 Là, en l'occurrence, on parle de l'épargne. Et quand on a cette variation, c'est pas qu'on va retomber dans le néant.
17:35 Mais si vous êtes sur un trend de suractivité pendant X mois, X années, après vous repassez à un niveau d'activité normal, par comparaison, vous êtes en baisse.
17:47 Et ça peut quand même être une mauvaise surprise pour le marché. Ça, c'est pour ce qui concerne la consommation américaine.
17:56 Pour ce qui concerne le niveau de marché, il n'y a pas eu encore d'éléments très négatifs sur le plan des résultats.
18:04 On est vraiment au point d'infléchissement. On a bénéficié, les trimestres précédents, à partir de la deuxième partie de l'année 2002, d'un effet inflation qui a été très positif pour les entreprises et pour les marges des entreprises,
18:19 au détriment des volumes. Mais il faut bien avoir en tête que quand on augmente les prix, si on augmente les prix de 10% qu'on perd 10% en volume,
18:26 voire qu'on augmente les prix de 15% qu'on perd 10% en volume, on fait +5% en chiffre d'affaires. Et ce 5% additionnel tombe directement dans la marge.
18:36 C'est beaucoup plus avantageux d'avoir une croissance de prix que d'avoir une croissance de volume.
18:41 Mais on arrive également au bout de cette activité. Parce que vous avez eu la dynamique de l'inflation des matières premières, des matières premières énergétiques en particulier,
18:50 dans la première partie de l'année 2022. Depuis le quatrième trimestre 2022, on est en décru sur ce plan-là.
18:58 Et les prix des produits finis continuent d'augmenter jusqu'à maintenant, au détriment des volumes, globalement.
19:07 Je parle tout secteur confondu, effectivement. Après, dans le détail, il y a plein de choses à relativiser.
19:12 Mais globalement, c'est ce qui se passe. Et on arrive au bout de ce processus. C'est-à-dire que là, on n'a plus de raison de continuer à augmenter les prix,
19:20 puisqu'on a un effet matières premières qui est maintenant négatif. On a une demande qui a fini par être abîmée par ces augmentations de prix.
19:30 Donc des effets volumes qui deviennent négatifs. Et donc, il y a une capacité des entreprises aujourd'hui à poursuivre le hausse de prix qui est limitée.
19:36 Donc là, on est vraiment sur le point d'inflexion. Et c'est probablement peut-être cette ambiance générale et cette absence maintenant de révision en hausse,
19:44 dans laquelle on était, qui a provoqué le fléchissement du marché au mois d'août.
19:50 - Trop d'air ! - Oui, une baisse assez courte. 5%, enfin 4,5-5% de baisse. C'est déjà des baisses assez prononcées.
20:00 Une partie a été récupérée. Et puis c'est vrai que ça s'est aussi beaucoup fait sur la techno, sur des choses assez spécifiques.
20:06 Donc du dégonflement, mais pas partout. C'est fait sur la techno en Europe, mais aux États-Unis.
20:11 Si vous regardez le cours de Nvidia, le cours de Tesla, enfin des valeurs un peu à la mode, des valeurs qui sont poussées par les investisseurs particuliers aux États-Unis,
20:20 qui bénéficient des traînes actuelles, on n'est pas tout à fait au plus haut, mais en tout cas pas très loin.
20:25 Et on continue à avoir des dynamiques qui sont assez flamboyantes et assez étonnantes dans un environnement de climatisation.
20:31 - Mais sur les bénéfices des entreprises, notamment aux États-Unis, moi je regardais un peu comment le consensus s'ajuste après les résultats du deuxième trimestre.
20:38 Il y a dans l'idée que, parce qu'en séquentiel on a vu quand même un peu les IPS baisser ces derniers trimestres aux États-Unis,
20:45 le deuxième trimestre 2023, du point de vue du consensus des analystes, marque peut-être le point bas en termes de résultats par action des entreprises américaines cotées.
20:56 - Le point bas, c'est-à-dire le point bas en séquentiel vous voulez dire ?
21:00 - Ça repart déjà dès le troisième trimestre, dans le consensus des analystes.
21:05 - Oui, mais parce qu'encore une fois vous avez un effet coût qui commence à s'apaiser, vous avez eu beaucoup d'inflation salariale,
21:10 donc ça a quand même contrebalancé l'effet prix que je décrivais sur les marges, qui commence à s'affaiblir aussi sur le plan de l'inflation salariale.
21:20 On voit quand même qu'aux États-Unis, on l'a dit, c'est vrai aussi pour l'Europe, on est aujourd'hui en Europe avec des salaires qui augmentent un peu plus vite que l'inflation,
21:30 donc forcément ça apporte un soulagement, donc forcément une capacité à en réclamer plus qui est moindre.
21:37 Et aux États-Unis également, il y a un petit point d'infléchissement, notamment sur l'intention de démissionner, qui a été très très très forte post-Covid.
21:51 Il y avait une capacité là aussi à cause de la sur-épargne, à cause des subventions, etc. Il y avait quand même un pouvoir qui était revenu aux salariés,
21:59 qui est en train de diminuer, le nombre d'offres de nouveaux emplois qui est également en train de diminuer,
22:06 donc on sent que le marché du travail aux États-Unis, qui a été la force inflationniste vraiment de ces deux dernières années,
22:14 se normalise actuellement. Donc ça c'est assez favorable effectivement d'un point de vue court terme des marges,
22:23 d'un point de vue un peu plus long terme de la consommation, ça l'est moins et c'est quand même le signe d'un prélude à un ralentissement économique.
22:33 Sur la consommation, vous voulez revenir sur le sujet, Michel ?
22:37 Je pense que ce que j'ai dit sur l'Europe, c'est savoir que les salaires réels sont positifs et vrais pour les États-Unis encore plus.
22:47 C'est vrai que l'épargne excédentaire accumulée est maintenant beaucoup moindre, quelles que soient les méthodes qu'on utilise,
22:55 mais il y a du salaire réel, donc ça peut être quand même une résistance de la caution, de la consommation.
23:01 Je répète que historiquement, les récessions naturelles, qui ne sont pas déclenchées par un événement extérieur,
23:13 elles ne viennent des entreprises, quand les entreprises, ce n'est pas le consommateur,
23:17 ce n'est jamais le consommateur qui déclenche une récession, c'est toujours les entreprises qui deviennent très prudentes et font des coupes claires.
23:25 L'investissement, on coupe l'investissement de 20 à 30%. Ça arrivera un jour ou l'autre.
23:33 Beaucoup du déstockage, souvent.
23:35 Oui, oui, mais c'est un ensemble de choses. C'est celles-là qui font des coupes claires dans leur business modèle.
23:40 Mais pour l'instant, effectivement, le marché du travail est plus stratosphérique, mais je regardais effectivement,
23:46 là où on parlait des intentions de démission, elles restent extrêmement faibles.
23:51 Les ouvertures de postes à moins de 9 millions, c'est quand même au-delà de ce qu'on avait avant.
23:55 Je suis désolé, mais on va avoir les chiffres du marché du travail, ils vont être probablement extrêmement élevés encore.
24:01 Alors beaucoup moins que les 200 000 emplois, mais dès qu'on est au-dessus de 150 000 emplois créés, le chômage y baisse.
24:08 Ça veut dire qu'on a une augmentation du taux de participation.
24:11 Donc ça veut dire que pour un économiste, dès qu'on crée plus de 150 000 emplois, le marché du travail continue de se tendre.
24:20 Donc si ce n'est pas ce mois-ci, c'est peut-être au quatrième trimestre ou autre.
24:24 Et puis après, en partant du point de vue de la Fed, parce que c'est à la fin de la question qu'on va se poser,
24:29 même si on observe un trimestre, une vraie descente du marché du travail, est-ce que c'est suffisant ?
24:36 On a bien senti qu'il en faudrait beaucoup avant qu'ils pivotent et qu'ils changent de discours, etc.
24:42 Ça c'est sûr que pour l'instant, en tout cas dans le discours, il n'y a pas l'idée d'un pivot demain pour les banques centrales, Fed et BCE.
24:50 Gilles ?
24:51 Non, surtout qu'aux États-Unis, il y a quelque chose qu'on oublie peut-être un petit peu en Europe,
24:54 c'est qu'aux États-Unis, quand on fait l'addition des plans qui ne seront peut-être pas tous mis en place à 100%,
24:59 mais que ce soit le "Build Back Better America", que ce soit l'ARE, que j'en oublie un troisième, le Chipsax,
25:07 on parle de plus de 1 700 milliards.
25:10 On m'a dit "oui c'est ça, 1 600 milliards sur 10 ans à peu près".
25:12 C'est gigantesque.
25:13 Et donc en réalité, c'est vrai qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui continuent à soutenir des plans d'investissement,
25:19 et donc même si on ne fait pas la totalité, de toute façon c'est quand même un vrai...
25:25 Si je peux permettre, je crois que c'est un point essentiel pour expliquer la résistance de l'économie américaine
25:30 qui, depuis quelques trimestres, croit plus que le potentiel.
25:34 C'est la politique budgétaire.
25:36 Oui, effectivement, on a un taux de chômage historiquement bas, 3,5.
25:40 On a un déficit à 5,5 après des années où il a été à 12.
25:45 Mais on...
25:46 Alors on parle...
25:47 - Biden nous fait comme Trump en 2016, on avait 3,5% de taux de chômage et on mettait...
25:51 - On parle de restriction de la politique médiataire.
25:54 Mais regardez la politique budgétaire.
25:56 Il faut regarder les deux combinés.
25:59 Et quand on regarde les deux combinés, je suis désolé,
26:01 c'est très difficile de dire que les politiques économiques sont restrictives aux Etats-Unis.
26:06 On aura plus de 6% de déficit sur PIB l'an prochain, on se débrouillera.
26:09 - Alors maintenant, quand on regarde la baisse du mois d'août qu'on évoquait,
26:16 il me semble que le point qui a été important et qui a pu justifier une partie de la baisse,
26:21 c'est aussi, en revanche, ce retour de l'inquiétude sur la croissance chinoise
26:27 et sur le secteur de l'immobilier chinois qui, effectivement, a mis la pression.
26:30 Et c'est vrai qu'à un moment donné, un certain nombre d'investisseurs se disaient
26:34 "Bon, certes, ce n'est pas très grave, les Etats-Unis sont en phase de ralentissement,
26:37 mais la Chine va prendre le relais parce qu'elle est en train de rouvrir."
26:40 En réalité, aujourd'hui, la croissance chinoise, qui est quand même très importante
26:44 pour les sociétés européennes notamment, et c'est aussi pour ça que peut-être
26:48 le marché européen a un peu plus baissé que le marché américain dans son ensemble,
26:51 à l'exception peut-être de la tech qui avait retrouvé des valeaux qui étaient sans doute un peu excessifs,
26:56 ces inquiétudes sur le marché chinois. Et on l'a bien vu, c'est qu'effectivement,
27:00 ça fait quand même un certain nombre de mois qu'on n'avait pas vu des Hermès, des LVMH à -6 sur le mois.
27:07 Donc il y a eu ce retour d'inquiétude, on va voir si elle se confirme,
27:14 en sachant que les autres Chinoises l'ont bien compris,
27:18 elles sont déjà en train de s'agiter pour faire miroiter un stimulus qui sera ou qui ne sera pas.
27:24 Et voilà, on va essayer de réallumer la flamme.
27:27 Qu'elles soutiennent surtout le marché actions pour l'instant les autorités chinoises.
27:31 Oui, c'est intéressant de voir.
27:32 Peut-être pas forcément le meilleur moyen de le voir.
27:34 Mais qu'est-ce que ça veut dire de se mettre à soutenir le marché boursier ?
27:37 C'est pour ça que, bon, c'est pour ça que...
27:39 Ça n'est jamais très bon signe. Quand les politiques commencent à se mêler des indices boursiers...
27:45 C'est de nature à redonner de l'intérêt à ce marché-là pour des investisseurs globaux, internationaux ?
27:50 Je ne crois pas. Moi, je pense que l'interventionnisme sur les marchés actions, sans qu'il y ait de raison...
28:00 On n'est pas en Lehmann-crise.
28:04 Oui, en mode Lehmann.
28:05 Effectivement, on fait l'appel aux Etats.
28:07 Mais juste parce que le marché est un peu trop bas.
28:09 Si c'est le gouvernement qui commence à décider si c'est le marché trop haut ou trop bas...
28:13 On s'en imagine.
28:14 Oui, c'est la Chine. De toute façon, c'est la Chine.
28:17 Je voulais qu'on dise un mot, petite parenthèse, sur le marché italien.
28:21 Je sais que vous connaissez très bien le marché italien, Gilles.
28:25 Et c'est vrai que là aussi, c'est un des sujets de discussion de rentrée.
28:28 Parmi les points remarquables, c'est l'excellente tenue des actions italiennes, mesurée à travers l'indice MIB,
28:35 le Futimib italien, à la Bourse de Milan, qui fait plus de 20% de performance depuis le 1er janvier.
28:40 Alors, il y a des belles performances, mais c'est quand même mieux que ce qu'on observe ailleurs en Europe.
28:45 Qu'est-ce qui explique cette performance ?
28:47 Comme on a déjà eu l'occasion de l'évoquer ensemble plusieurs fois,
28:49 quand on regarde la performance des marchés européens, il faut quand même s'attarder sur la structure du marché.
28:55 Premier constat, le poids des financières en Italie, c'est 30%.
29:00 C'est-à-dire que c'est deux fois le poids des financières en Europe.
29:02 Il se trouve que les banques sont à nouveau un des plus forts.
29:06 C'est le marché le plus chargé en financière en Europe.
29:08 C'est un des meilleurs performeurs cette année.
29:11 Il a fortement remonté. Il avait très bien commencé l'année, il avait tout perdu au moment de SVB.
29:18 Mais depuis, notamment à l'aune des résultats semestriels,
29:21 où on a pu mesurer véritablement l'impact de la remontée des taux d'intérêt sur les banques.
29:28 Quand je dis l'impact, concrètement, on a des banques italiennes
29:34 qui vont afficher des hausses de résultats par action entre 40 et 100%.
29:39 C'est juste la hausse des taux d'intérêt.
29:42 Simplement parce que, c'est ce qu'on disait depuis des années, les modèles étaient sous pression.
29:47 Ça, ça explique déjà une bonne partie de la hausse.
29:52 Mais au-delà de ça, il y a quand même quelques autres titres.
29:54 Il se trouve que le marché italien est très concentré.
29:57 Les dix premiers titres de l'indice italien font un peu plus de 60% de la pondération totale.
30:04 Et dedans, on va retrouver des Ferrari.
30:06 C'est un titre de luxe qui fait 45% depuis le début de l'année.
30:10 On va retrouver du STM qui a quand même assez largement profité du rebond des semis.
30:16 Surtout qu'ils ne sont pas exposés à l'intelligence artificielle comme NVIDIA,
30:20 mais ils sont très bien positionnés sur l'électrification de l'automobile notamment.
30:25 Ça fait plus de 30%. Et ça, c'est 6% de l'indice.
30:28 On a un Stellantis qui profite du rebond de l'auto en règle générale.
30:33 C'est pareil, 6% de la cote. Donc on a une cote qui est très concentrée
30:36 et avec les quelques grandes capitalisations qui cochent exactement les bonnes cases.
30:42 Donc on a les dix premières capitalisations qui font 80% de cette euro.
30:45 C'est avant tout pour vous lié à la structuration de l'indice MIB tel qu'il est construit aujourd'hui.
30:51 C'est ce qui explique la surperformance, le leadership de cet indice européen aujourd'hui en Europe et dans le monde.
30:57 Oui, pour moi c'est l'essentiel.
30:59 Mais comme à un moment donné, on avait la France qui bénéficiait du poids des...
31:02 Oui, du luxe, nos calls.
31:04 Je trouve que là, il y a une combinaison qui est un peu étrange.
31:07 Parce qu'on retrouve côte à côte la value.
31:11 Oui, c'est ça.
31:12 La value qui sont les banques et Stellantis.
31:14 Et de la croissance sans prix type Ferrari.
31:17 Voilà, type Ferrari.
31:19 STM fait partie des rares sociétés de technologie qui pourraient faire partie de la value.
31:26 Parce qu'on a un PE de 13, donc elle est plutôt un multiple inférieur à sa moyenne de long terme.
31:30 Sur les banques, ce que vous décrivez effectivement, ce gain mécanique sur les marges d'intérêt bancaires
31:36 avec le retour d'un peu de pente et de taux positifs,
31:39 évidemment que ce n'est pas passé inaperçu puisque la présidente du conseil, Georgia Meloni,
31:43 ça a été le coup d'éclat quand même de l'été,
31:46 a affiché sa volonté d'aller récupérer une partie,
31:50 alors des profits excessifs, je ne sais pas comment ils le disent,
31:52 ou des surprofits qui sont générés mécaniquement par le retour de taux d'intérêt positifs.
31:57 C'est le débat qu'on a en France sur les autoroutes, sur les surprofits.
31:59 - La basse et les banques.
32:01 - La basse et les banques, c'est un discours très populiste,
32:04 il me semble assez malvenu parce que personne ne s'est posé la question.
32:07 Certes, elles ont été un peu aidées par la Banque Centrale avec les TLTRO, mais...
32:12 - Un peu beaucoup quand même, les banques italiennes en premier lieu.
32:15 - C'est un peu une obligation, une banque se nourrit...
32:18 - Si on fait le bilan de ce qu'elles ont subi de la part des banques centrales,
32:21 de ce qu'elles ont gagné grâce aux banques centrales, il y a de la marge quand même.
32:26 - Aujourd'hui, on retrouve une situation de taux qui est normale.
32:30 - Non mais ils vont mettre en place quelque chose,
32:33 c'est pas ça qui changera le modèle d'affaires,
32:37 ou en tout cas la performance du modèle d'affaires des banques italiennes.
32:40 - Non, d'autant que, effectivement, on a sans doute atteint le point haut en termes de gains absolus,
32:44 parce que pour l'instant, elles ont gardé pour elles l'essentiel de la remontée de taux.
32:49 À un moment donné, elles vont être obligées de repasser une partie pour rémunérer les comptes.
32:52 On va aussi avoir une remontée du coût du risque à un niveau excessivement bas.
32:57 À un moment donné, on va observer ça.
32:59 Effectivement, on est sans doute dans une zone de profit un peu exceptionnel,
33:02 mais comme on était dans une zone de sous-profit...
33:04 - Oui, oui, pendant des années, bien sûr.
33:06 - Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, c'est quand même des dossiers qui retrouvent structurellement
33:11 une rentabilité un peu plus soutenable, puisqu'on a des returns on equity,
33:14 qui maintenant ont des retours sur fonds propres, qui passent au-dessus des 10%,
33:19 donc au-dessus du coût du capital, et avec des valorisations qui restent à des niveaux historiquement bas.
33:24 Donc il y a sans doute ici une anomalie de valorisation sur un secteur
33:28 sur lequel tous les investisseurs se sont brûlés depuis 15 ans,
33:33 et sur lequel il y a un degré d'aversion.
33:39 - Donc il y a une asymétrie dans ce secteur qui reste intéressante pour vous en tant que gérant questionnaire.
33:44 - Voilà. En revanche, il faut être, à mon sens, très sélectif sur la qualité des titres qu'on rentre en portefeuille,
33:48 parce que, comme souvent, c'est des titres qui peuvent être un peu systémiques,
33:51 et qui, par nature, présentent des effets de levier très forts.
33:55 Donc il s'agit d'être très exigeant quant à la qualité des titres qu'on peut sélectionner.
33:59 - Régis ? - Sur la hausse des taux d'intérêt pour les banques,
34:02 il y a eu une énergie d'environ 3 ans, entre le moment où les taux d'intérêt montent
34:06 et le moment où ils sont pleinement répercutés dans leur intégralité.
34:10 Donc disons que ça fait un an à peu près que les taux ont commencé à significativement monter,
34:14 c'est-à-dire qu'on a encore 2 ans de vent très favorable sur le plan des taux d'intérêt,
34:19 à moins qu'il y en ait un gros retour sur les taux d'intérêt, mais c'est pas...
34:22 - Donc c'est un secteur à privilégier encore. - Oui, oui.
34:23 Et effectivement, en face de ça, on a un coût du risque,
34:26 qui se définit par le taux de défaut, qui est extrêmement, extrêmement faible,
34:32 et qui ne peut que remonter, puisque de toute façon, il est quasiment à zéro,
34:36 donc il ne peut que remonter, quelles que soient les configurations.
34:38 Donc il faut faire le net de l'effet favorable de la hausse des taux d'intérêt,
34:42 de l'effet négatif de la hausse du coût du risque.
34:45 Ce net-là, il est encore très positif, très probablement, pour les 2 prochaines années,
34:50 dans une configuration de récession modérée.
34:53 Si évidemment, on a un crash de l'économie, les choses sont différentes,
34:58 dans le cadre d'une récession modérée.
35:00 Et puis après, il faut pondérer ça, effectivement, des effets réglementaires et des effets politiques,
35:06 le secteur étant toujours, apparaissant toujours comme une manne, effectivement, extraordinaire.
35:12 Et pour les gouvernements populistes, c'est toujours formidable de dire, on va texter les banques.
35:16 L'Espagne s'y est essayée, l'Italie s'y est essayée, puis quand même vite revenue sur sa décision.
35:24 Je ne parierai pas que la France ne va pas tenter sa chance aussi.
35:29 - Je crois que tous les gouvernements, c'est la question des marques de manœuvre budgétaires.
35:33 - Oui, les autoroutes, le sujet du moment, c'est plus les autoroutes.
35:37 Et puis des aspects réglementaires aussi, il ne faut pas sous-estimer,
35:40 qu'il y a encore des effets bal 4, qui sont encore négatifs.
35:44 Donc, le bal 4, c'est la réglementation bancaire,
35:49 et qui continue quand même de peser marginalement sur les perspectives de résultats.
35:56 - Michel ?
35:57 - Juste un ajout sur le secteur bancaire.
35:59 Il ne faut pas oublier que les banques ont provisionné les coûts de risque,
36:03 ces dernières années, beaucoup plus élevés que ce qu'on a observé.
36:06 Donc, si jamais il y avait un retournement...
36:08 - Il y a eu des reprises de provisions, j'imagine, mais peut-être pas totalement...
36:11 - Non, il n'y a pas encore eu, justement.
36:12 Il y a eu des sur-provisionnements qui ont été faits, effectivement, au moment du Covid,
36:16 et qui n'ont pas été reprises.
36:17 Donc, elles sont gonflées de provisions et de capital.
36:20 Le secteur est solide comme il ne l'a jamais été, de ce point de vue-là.
36:23 - Et d'ailleurs, la BCE n'y se montre pas.
36:25 C'est pour ça qu'elle autorise les rachats d'actions.
36:28 - Plutôt que de faire...
36:29 Alors, si le régulateur ou le gouvernement avaient voulu faire quelque chose,
36:34 à mon avis, plus intéressant de manière plus générale,
36:38 c'est plutôt que d'aller faire des taxes sur profit.
36:40 C'est d'aller taxer...
36:42 Ce qui est un vrai sujet dans le secteur bancaire,
36:44 c'est d'aller taxer les rachats d'actions.
36:46 Quel est l'intérêt d'un rachat d'actions pour l'économie générale ?
36:49 Et donc, c'est de se dire, aujourd'hui,
36:51 est-ce qu'il ne faut pas plus réinvestir dans le business ?
36:52 - Redistribuer à des actionnaires qui sauront peut-être utiliser cet argent
36:56 d'une meilleure manière que l'entreprise elle-même.
36:58 C'est la base.
36:59 - Un dividende est taxé.
37:01 - Oui, d'accord.
37:03 - C'est de dire, on va aller taxer les rachats d'actions,
37:08 sachant que les dividendes...
37:10 - Je pense que le concours à l'épine de l'ingénierie fiscale est...
37:12 - Permanent et devant nous encore, sans doute.
37:14 - Après, j'aimerais faire deux remarques générales.
37:16 La première, c'est que si on doit regarder les sur-profits,
37:21 c'est toujours difficile de les regarder, de les définir,
37:25 parce que la réalité, au niveau européen, ça dépend des pays,
37:29 mais quand on regarde les chiffres au niveau européen,
37:31 c'est très difficile d'isoler un secteur.
37:34 L'an dernier, c'est vrai que l'énergie, un peu plus que le reste.
37:37 Mais quand on regarde aujourd'hui, c'est quasiment tous les secteurs d'activité,
37:41 y compris la grande distribution.
37:43 Y compris la grande distribution, le transport aérien...
37:46 - La logistique.
37:47 - La logistique, tout.
37:49 - Si la croissance des profits, on appelle ça les sur-profits,
37:52 toutes en sur-profits.
37:53 - Non, mais moi, une façon de regarder simplement,
37:57 c'est regarder le taux de marge en pourcentage du PIB, la valeur ajoutée,
38:02 et de regarder par rapport à la moyenne historique,
38:04 et de regarder si en fait tout le monde...
38:06 - Ça dévie partout, quoi.
38:07 - Ça dévie partout.
38:08 Donc, s'il faut regarder secteur, s'il y a une chasse à certains secteurs,
38:15 il y a quand même assez de...
38:16 Isoler les secteurs qu'on a mentionnés,
38:19 ça paraît pas évident d'un point de vue purement factuel.
38:22 - Même la grande distribution peut afficher des profits
38:25 au-delà de la moyenne historique du secteur.
38:27 - Même la grande distribution, voilà.
38:29 Dans les chiffres macroéconomiques publiés par Eurostat.
38:34 Donc ça, c'est la première remarque.
38:38 La deuxième remarque, elle est plus générale,
38:39 elle fait écho à, effectivement, aux politiques budgétaires.
38:42 Et là, on est en train...
38:45 Alors, la politique budgétaire en Europe a été moins expansionniste qu'aux États-Unis.
38:50 Elle a commencé cette année à devenir un peu moins expansionniste
38:57 avec l'abandon des mesures Covid.
39:00 Il y a encore celle pour l'énergie.
39:02 2024, quasiment tout ça va disparaître.
39:05 Mais même en faisant ça, on voit bien qu'à moyen terme,
39:09 à 4-5 ans, il y a...
39:12 Si les pays veulent éviter une réaugmentation de leur ratio d'aides sur PIB,
39:17 il va falloir faire plus.
39:19 Ce qu'on a bénéficié depuis la pandémie,
39:22 avec cet haut de croissance extraordinaire,
39:25 d'un effet, alors que les économistes l'appellent "boule de neige",
39:27 c'est tout simplement que quand vous avez une croissance à environ 5% en nominale,
39:32 eh bien votre ratio, si vous avez un ratio d'aides sur PIB de 100,
39:35 il passe à 95.
39:37 Même si vous avez un déficit à 5,
39:39 votre ratio d'aides sur PIB, il ne baisse pas.
39:42 Mais ces effets-là, votre ratio d'aides sur PIB n'augmente pas.
39:47 Donc cet effet "boule de neige"...
39:49 En plus, il y a un deuxième effet avec les recettes budgétaires.
39:52 Et il y a un troisième effet avec le fait que le coût du service de la dette, il est très...
39:56 Cette partie vertueuse, vous dites, de l'inflation,
39:59 dans les finances publiques, elle est encore en marche ?
40:02 Elle est encore en marche.
40:03 Pour quelque temps ?
40:04 Elle est très fortement en marche.
40:06 En 2023, 2021, 2022, 2023, extraordinaire.
40:10 Donc pas besoin, a priori, de faire beaucoup d'efforts.
40:13 Mais 2024, ça se réduit un peu, mais c'est encore favorable.
40:15 Et au-delà de 2025, normalement,
40:17 si effectivement tout ce qu'on dit, l'inflation se normalise,
40:20 la croissance se normalise, c'est fini.
40:22 Et donc là, tous les gouvernements vont se retrouver avec...
40:25 Regardez leur solde primaire, qui sera structurel,
40:28 et avec des soldes primaires qui vont être plusieurs points de PIB,
40:33 pour beaucoup de pays, en Europe, dont la France,
40:36 au-dessus de ce qu'il faudrait
40:38 pour éviter à nouveau une hausse du ratio d'endettement.
40:45 Et donc ça, les gouvernements commencent déjà à l'anticiper.
40:48 À anticiper, ben oui.
40:49 Et donc toute la chasse qu'on voit en Italie,
40:53 ou à aller chercher en Italie, en France,
40:56 on rentre dans le débat sur la loi de finances, c'est compliqué.
41:00 Mais je voudrais juste conclure en disant que c'est aujourd'hui,
41:04 quand on fait des prévisions pour 2025,
41:06 en Europe, l'incertitude principale.
41:08 On sait qu'il va y avoir du durcissement budgétaire
41:11 au-delà de la fin des mesures temporaires des dernières années,
41:15 mais là, on sait pas exactement combien les taxes vont augmenter,
41:21 ou la fin des crédits d'impôt diverses vont augmenter,
41:24 quels types de dépenses vont baisser, ça, on sait pas aujourd'hui.
41:27 Mais ça peut être très brutal.
41:29 Et ça, auquel cas, effectivement, on va...
41:31 - Le vrai point de douleur potentiel pour vous, c'est 2025 ?
41:34 - Beaucoup plus que le durcissement de la politique monétaire.
41:38 C'est aujourd'hui l'incertitude majeure.
41:41 Donc on sait pas, on va voir ce qu'il va devenir.
41:44 - Là, on est dans le domaine politique, pour la suite.
41:47 Logique de marché, logique d'investissement, pour conclure avec vous.
41:51 On a fait le tour d'horizon de quelques sujets.
41:53 Si on revient au marché, à l'investissement, à l'action, aujourd'hui, Régis,
41:58 quels sont les thèmes, les convictions avec lesquelles on est le plus à l'aise ?
42:02 - Parce qu'il faut effectivement rester dans les secteurs qui sont portés par Nusselau,
42:09 qui est favorable, et on l'a dit, le secteur bancaire est quand même favorable de ce point de vue-là.
42:14 Il y a un autre secteur qui me semble tout à fait à l'abri de toute agitation,
42:20 qu'elle soit macroéconomique ou qu'elle soit valorisation,
42:23 c'est le secteur de la pharmacie, dans lequel il continue d'y avoir beaucoup d'innovations.
42:27 Il y a énormément, énormément de choses qui se passent dans le cancer, dans les maladies auto-immunes.
42:31 - Il y a en effet l'IA derrière, qui soutient un peu, on en parle beaucoup, dans les applications de l'IA générative.
42:37 - Il y a beaucoup d'IA générative.
42:38 - La médecine est quand même un secteur qui peut bénéficier de cet essor et de ce boom de l'IA.
42:43 - Mais ce n'est pas encore concret.
42:44 - Ce n'est pas encore dans les cours de bourse des pharmacies.
42:45 - Non, ce n'est pas du tout dans les cours de bourse, ça c'est sûr que ce n'est pas du tout dans les cours de bourse,
42:48 mais ce n'est pas du tout dans la réalité non plus à ce stade.
42:52 On est plus vraiment dans l'utilité, dans les bases pré-cliniques.
42:57 Oui, mais pour que le marché anticipe, il faut commencer à avoir les premiers résultats.
43:01 On n'a pas du tout... Dans le traitement de l'imagerie médicale, l'IA a apporté énormément et est en train d'apporter énormément,
43:09 mais l'imagerie médicale, ce n'est pas vraiment la pharma.
43:11 Dans le secteur de la pharma pure, il se passe beaucoup, beaucoup de choses, beaucoup d'innovations,
43:17 auxquelles l'IA contribue et va contribuer, mais ce n'est pas ça le moteur actuel de l'innovation.
43:27 - Non, mais comment regarde-t-on à travers l'IA ?
43:29 - Avenir, oui, oui. C'est avenir, c'est en gestation.
43:33 - Bon, logique d'investissement, qu'est-ce qui vous intéresse en cette rentrée ?
43:37 - Je partage les régimes, je rajouterais peut-être quand même un secteur, je le mentionnais précédemment, je voyais Vinci.
43:46 Mais on l'a vu au travers des résultats.
43:48 - Les concessions ?
43:49 - Non, plutôt la partie électrique.
43:51 - Ah, d'accord.
43:52 - On a vu les résultats de Schneider. On est quand même engagé dans un phénomène durable de transition énergétique.
44:02 Et la transition énergétique, c'est avant tout l'électrification de l'économie.
44:06 - Le secteur industriel s'en sort très, très bien.
44:08 - Alors, dans l'industrie, effectivement, quand on regarde les meilleurs titres, c'est du Schneider, du Legrand, du Spi, du Vinci.
44:14 Et donc tous ces titres qui sont liés, un titre comme Prismian, qui est le principal, on parlait de fournisseur de câbles.
44:23 Aujourd'hui, il faut reconstruire tous les réseaux électriques.
44:26 Je pense que, alors il ne s'agit pas de doubler son investissement, d'attendre un retour sur investissement de 100% chaque année.
44:35 Mais il me semble que c'est des investissements qui offrent une certaine visibilité avec des relations qui sont raisonnables.
44:41 Et sur lesquels on peut raisonnablement s'attendre à des retours.
44:45 - On va dire... - On dort bien avec ces valeurs, quoi.
44:48 - Et on peut justifier d'avoir son 10-15% par an, ou entre 5 et 15% suivant les titres.
44:54 Les titres de réseau, notamment, pour le coup, qu'offrent un bon coupon.
44:59 Et voilà. Donc je pense que ça, c'est des titres qui, dans un environnement un peu perturbé et incertain, voilà, offrent une certaine tranquillité.
45:08 - Merci beaucoup, messieurs.
45:09 Merci d'avoir été des invités de Planète Marché.
45:11 Ce soir, Gilles Guibou, AXA-IM, Régis Béguet, Lazare Frèregestion et Michel Martinez.
45:15 Société Générale, Chai Biette et nos invités en plateau.
45:18 (Générique)
45:28 - Le dernier quart d'heure de Smart Bourg chaque soir.
45:31 Le quart d'heure thématique avec ce qui est en train de devenir notre traditionnel rendez-vous de rentrée depuis 3 ou 4 ans maintenant.
45:38 Avec le baromètre trimestriel des dividendes mondiaux qui est le travail réalisé chaque trimestre par les équipes de Janus Anderson
45:45 et le directeur du développement France de Janus qui est avec nous en plateau, Charles-Henri Herrmann.
45:50 Bonsoir, Charles-Henri.
45:51 - Bonsoir, Grégoire.
45:52 - Merci d'être avec nous. On se retrouve à peu près à la même période chaque année, là, en cette fin de mois d'août,
45:56 parce que vous venez de publier aujourd'hui, donc, ce rapport sur les dividendes mondiaux que vous publiez chaque trimestre.
46:02 Tous les trimestres se valent pas.
46:03 Le deuxième trimestre, c'est un trimestre important pour l'Europe, notamment.
46:08 Qu'est-ce qu'on peut dire des grandes tendances, déjà, qui se sont dessinées au cours du deuxième trimestre
46:13 en matière de versement des dividendes mondiaux, Charles-Henri ?
46:16 - Alors, effectivement, tous les trimestres ne se valent pas.
46:17 C'est pour ça que c'est un rendez-vous qui est très important en ce début d'été, pour la rentrée scolaire, on va dire.
46:23 C'est le trimestre, le deuxième trimestre, le trimestre des dividendes pour l'Europe, notamment, et bien évidemment, pour l'Europe, pour la France.
46:28 Je rappelle, il y a une saisonnalité dans le paiement des dividendes.
46:31 Les sociétés européennes payent essentiellement une fois par an leurs dividendes, donc entre le mois d'avril et le mois de juin,
46:36 alors que, par exemple, les sociétés aux États-Unis, elles divisent leurs dividendes en quatre tranches, qui sont payées chaque trimestre,
46:41 d'où une certaine saisonnalité moins importante, en tout cas pour les dividendes américains.
46:46 Alors, pour ce trimestre, voilà, c'est le trimestre des dividendes européens.
46:49 On va atteindre encore des niveaux records, puisqu'on atteint le montant de près de 570 milliards de dollars de dividendes payés au deuxième trimestre 2023,
46:58 ce qui correspond à une hausse de pas loin de 5% pour ce trimestre par rapport au même trimestre de l'année dernière.
47:04 Donc, on est sur une croissance que l'on avait anticipée, en tout cas.
47:08 Ce qui est à noter, point principal, par rapport au premier trimestre de cette année, c'est qu'au premier trimestre, on avait noté énormément de dividendes exceptionnels,
47:16 rattrapage par rapport aux résultats des entreprises très importants en 2022.
47:21 Sur ce trimestre, on revient un petit peu plus à la normale par rapport à ces dividendes exceptionnels,
47:24 donc on revient sur une tendance un peu plus long terme sur les paiements des dividendes exceptionnels.
47:28 Et donc, ces chiffres sont à prendre un petit peu différemment par rapport au premier trimestre,
47:32 puisque les dividendes sont plus des dividendes "traditionnels".
47:35 Donc, on va encore parler de cette différence entre les dividendes sous-jacents et les dividendes totaux.
47:39 Je rappelle, les dividendes sous-jacents, on exclut les dividendes exceptionnels et les faits de change par rapport aux dividendes totaux,
47:46 qui inclut tous les paiements de dividendes et tous les effets marchés.
47:50 Près de 9 entreprises sur 10 ont continué à augmenter leurs dividendes sur ce trimestre.
47:56 Et enfin, le dernier point peut-être sur les secteurs, sur les grandes tendances,
47:59 ce qu'on avait annoncé au premier trimestre continue de se vérifier sur le reste de cette année,
48:03 avec un certain nombre de secteurs qui dominent le paiement des dividendes.
48:06 On va revenir sur les tendances sectorielles précisément un peu plus tard.
48:10 Si on regarde effectivement géographiquement, donc, qu'est-ce qu'on peut dire de l'Europe versus le reste du monde,
48:16 puisque ce deuxième trimestre, c'est l'Europe qui pèse le plus lourd dans le versement et les versements de dividendes mondiaux ?
48:22 Voilà, tout à fait. Donc, encore une fois, les sociétés européennes paient leurs dividendes de manière unique, entre juin et avril.
48:30 Donc, les dividendes européens ont atteint un nouveau record, avec une augmentation de près de 10% de manière sous-jacente des dividendes européens,
48:38 pour atteindre le montant d'à peu près 185 milliards de dollars, rien que sur ce trimestre.
48:42 Donc, c'est un nouveau montant record. Toutes les régions ne sont pas loties à la même enseigne.
48:48 L'Europe, c'est vraiment de loin le leader sur ce trimestre. Toutes les autres régions sont inférieures en termes de croissance.
48:53 Si on prend les États-Unis, on affiche un sixième trimestre consécutif du ralentissement de la croissance.
48:59 Je parle de ralentissement de croissance et non pas de décroissance, on s'entend.
49:02 Puisque les dividendes américains ont une croissance sur ce trimestre d'environ 4,6%, qui reste quand même malgré tout des chiffres très honorables.
49:10 Aux États-Unis, on va retrouver notamment les acteurs de la santé, comme United Health Group ou Alili, qui ont été des gros payeurs de dividendes sur ce trimestre,
49:19 ou bien les sociétés immobilières américaines, et notamment la société spécialisée dans la logistique Prologis, qui a versé des dividendes extrêmement importants.
49:27 Si on change de zone géographique maintenant, on passe sur les marchés émergents, on va avoir un phénomène inverse.
49:32 On sait que dans les marchés émergents, on a beaucoup de sociétés minières ou de sociétés pétrolières.
49:36 Évidemment, avec les réductions des prix des matières premières et le pétrole...
49:41 - C'est à front renversé de ce qu'on observait l'an dernier.
49:43 - Tout à fait. Les sociétés des marchés émergentes ont elles connu une baisse de leurs dividendes sur ce trimestre.
49:50 On notera, pour illustrer cela, la société Petrobras, qui avait été le plus gros payeur de dividendes, on s'en souvient, sur l'année 2022,
49:58 qui aujourd'hui est le plus gros réducteur en termes de dividendes, notamment sur l'Amérique latine.
50:03 - Qu'est-ce qu'on peut dire du Japon également ?
50:05 - Le Japon, c'est une tendance toujours assez importante, puisqu'il y a une croissance des dividendes sous-jacents d'environ 8,4%.
50:11 On va le voir un peu sur les biais sectoriels un peu après, mais ça a été extrêmement tiré par les sociétés automobiles,
50:16 et notamment Toyota, qui a payé un dividende très important au niveau des sociétés japonaises.
50:21 - Si on se focalise sur la France, précisément, qui est en Europe, là aussi un poids lourd en matière de versement de dividendes sur le deuxième trimestre.
50:29 - Oui, la France, c'est un poids lourd. Et la France, aujourd'hui, il ne faut pas oublier, c'est le premier marché au niveau de la bourse.
50:34 La bourse de Paris, c'est la plus grosse bourse en Europe aujourd'hui.
50:37 Donc il y a une certaine logique à ce que les sociétés françaises représentent la part la plus importante des dividendes européens.
50:43 - Oui, il y a un effet boule de neige, quoi ! Plus ça grossit, plus les dividendes sont importants, etc.
50:48 - Exactement. Donc la France, ça représente à peu près, pas loin maintenant, de 50 milliards d'euros de paiement de dividendes, 49,1%.
50:55 Et c'est plus de 25% des dividendes européens sur ce trimestre.
51:00 Donc effectivement, la France a un très très gros impact.
51:04 La société qui a le plus de dividendes, c'est la société Engie, qui, comme vous le savez, a publié des résultats records.
51:09 Beaucoup de sociétés de la consommation, de la santé et évidemment le secteur bancaire en France, ont participé à cette grosse croissance des dividendes.
51:18 Finalement, si on regarde toutes les sociétés françaises de notre indice, toutes les sociétés ont augmenté, hormis une seule, qui est EDF,
51:24 qui a annulé son dividende, forcément dû à la nationalisation en cours de la société.
51:29 - Qu'est-ce qu'on peut dire plus globalement, au niveau mondial, des tendances sectorielles, des évolutions ?
51:36 Vous nous disiez en introduction qu'une des confirmations qu'on pouvait avoir, c'est qu'entre le premier trimestre et le deuxième trimestre,
51:42 les tendances sectorielles s'étaient justement confirmées, Charles-Henri.
51:45 - Voilà, on avait parlé au trimestre précédent qu'il y avait un lead des sociétés du secteur financier, donc des banques, des sociétés automobiles et des sociétés de la santé.
51:54 On en a déjà parlé avec quelques exemples.
51:56 Ces secteurs-là sont toujours en avant sur ce trimestre.
51:59 Les banques sont responsables de plus de la moitié de la croissance des dividendes sur ce trimestre, donc vraiment un impact très important.
52:05 Elles ont connu, par rapport au trimestre de l'année 2022, une croissance de près de 20%.
52:09 Si on regarde le top 10 des payeurs de dividendes, on va retrouver trois banques importantes, HSBC, classée en deuxième position,
52:16 BNP, société française, classée en sixième position, et enfin AXA, qui arrive en dixième position.
52:21 Donc on voit trois grosses banques en Europe situées parmi les plus gros payeurs de dividendes sur ce trimestre.
52:26 Si on passe sur les constructeurs automobiles, on se souvient qu'ils avaient versé des dividendes exceptionnels l'année dernière,
52:32 et sur le trimestre T1, dû à leurs forts résultats sur l'année 2022.
52:38 On a toujours une forte hausse, 20% d'augmentation par rapport au deuxième trimestre de l'année 2022.
52:45 En fait, les sociétés automobiles ont bénéficié de l'augmentation des prix, ont pu faire augmenter leurs prix,
52:50 et ont amélioré leur mix produit pour vendre les véhicules un peu plus margés.
52:55 Et donc ça se retrouve sur les constructeurs allemands, notamment Mercedes et BMW, qui ont payé de fortes dividendes,
53:00 mais aussi par exemple sur les sociétés coréennes, comme Hyundai ou Kia, qui ont fortement distribué des dividendes sur ce trimestre.
53:07 A l'inverse, si on regarde de l'autre côté du scope, qu'est-ce qui a moins bien marché ?
53:10 On le redit encore une fois, et on l'avait dit déjà le trimestre précédent, les sociétés minières.
53:15 Ralentissement, baisse des prix. Après, il faut noter qu'ils avaient eu leur trimestre de gloire en 2021,
53:20 avec des dividendes vraiment extrêmement importants, donc il y a un phénomène de rattrapage et d'adaptation au prix.
53:26 Et enfin, les sociétés pétrolières, de la même manière, affichent une chute de leurs versements,
53:30 notamment dû, on l'a mentionné tout à l'heure, à la société Petrobras, qui a fortement diminué son dividende,
53:37 qui était un des plus gros payeurs de dividendes sur les années précédentes.
53:40 Tout ça se retrouve parfaitement dans les performances boursières de ces secteurs.
53:43 Je regardais encore les performances boursières des secteurs en Europe depuis le 1er janvier.
53:47 Financière, banque, automobile, c'est des progressions entre 15 et 20 %, et puis évidemment, ressources de base, mines et pétrole et gaz.
53:55 C'est le contre-coup, effectivement, des performances spectaculaires qui avaient été enregistrées en 2022.
54:00 Tout ça est très cohérent, avec la même lecture qu'on peut faire à travers les dividendes.
54:05 Si on regarde un peu devant nous, maintenant, Charles-Henri, qu'est-ce qu'on peut anticiper pour la suite,
54:12 peut-être déjà pour la fin de l'année 2023, et est-ce qu'on a déjà un regard ou l'idée de ce que ça pourrait donner en 2024 ?
54:19 Alors, sur 2023, déjà, on va noter que, comme tout le monde en a parlé, et les auditeurs avant, bien sûr,
54:26 on note un ralentissement de la croissance économique. On le voit, les marchés l'anticipent.
54:31 Ils anticipent plutôt une stabilité des résultats des entreprises pour l'année 2023 par rapport à 2022,
54:36 mais encore une fois, on se base sur des niveaux records de résultats pour les entreprises en 2022.
54:40 Donc, ça reste des résultats très solides pour les entreprises.
54:43 Côté macroéconomique, on voit que, malgré tout, le marché de l'emploi reste, on va dire, très élevé,
54:48 mais certains États ont déjà connu, entre guillemets, des récessions techniques.
54:52 D'autre part, il y a la lutte contre l'inflation, qui peut apporter un frein à la croissance d'entreprises, notamment.
54:58 Si on met tout ça bout à bout, pour nous, pour Janus Henderson, on pense qu'il y aura une poursuite de la hausse des dividendes,
55:04 mais on n'a pas revu notre prévision par rapport au trimestre précédent.
55:08 On pense que les dividendes vont continuer à être en croissance.
55:12 Pourquoi ce phénomène ? Tout simplement, on avait vu qu'en 2022, les résultats des entreprises étaient extrêmement élevés,
55:17 et finalement, la hausse des dividendes n'avait pas été aussi forte que la croissance des résultats des entreprises.
55:23 Et on pense que les dividendes sont moins volatiles que les résultats des entreprises,
55:26 et donc sur cette année, même si les résultats des entreprises seront en croissance, plus faibles, plus stables,
55:31 en revanche, il y aura un filet de croissance pour les dividendes.
55:34 Exactement. C'est un petit peu un effet de rattrapage.
55:37 On maintient nos prévisions pour l'année 2023, avec des dividendes qui resteront records,
55:41 sur un niveau de 1640 milliards de dollars, ce qui correspond à une croissance d'environ 5,2% par rapport à 2022.
55:50 Donc ça reste des records, on reste en croissance, mais on revient sur des niveaux de croissance qui sont un petit peu plus normalisés.
55:58 Ça se normalise, c'est ce que vous disiez, c'est la fin des dividendes exceptionnels,
56:02 c'est la fin des effets Covid et du boom de la reprise qu'on a connu.
56:07 On va revenir à une croissance des dividendes plus normale.
56:10 Exactement. Vous évoquiez 2024, nous on ne l'évoque pas encore.
56:14 Trimestre après trimestre, non, non, on ne fera que ça en fin d'année, bien sûr.
56:19 On sait ce qui va se passer évidemment les trimestres après, on peut faire plein de présomptions,
56:23 mais aujourd'hui, et c'était très intéressant dans la discussion que vous avez eue juste avant,
56:27 l'impact de l'inflation, l'impact de la hausse des taux d'intérêt qui va se poursuivre ou non,
56:31 niveau d'incertitude extrêmement élevé.
56:33 On voit notamment sur les bancaires par exemple, qui sont des gros payeurs de dividendes,
56:37 ça a des impacts très forts et donc on préfère ne pas se positionner encore pour 2024.
56:41 Non, non, c'est trimestre pour trimestre et on a encore le quatrième trimestre devant nous pour ensuite évoquer les perspectives 2024.
56:47 Merci beaucoup Charles-Henri Herrmann, directeur du développement France de Janus Andersen Investors
56:52 qui vient nous voir régulièrement avec ses résultats trimestriels qui concernent les dividendes mondiaux
56:57 et cette étude Janus Andersen qui aujourd'hui est une référence mondiale en la matière.
57:01 Voilà pour cette édition de Smart Bourse.
57:03 Aujourd'hui on se retrouve évidemment demain.
57:05 Émission que vous retrouverez dès ce soir en replay sur bsmart.fr et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes.
57:11 [Musique]