- il y a 1 semaine
Retrouvez le replay de 100% Mabrouk sur BFMTV.
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00:01Générique
00:05Installez-vous et bonsoir et bienvenue Thierry Breton.
00:09Bonsoir.
00:09Merci de votre présence, ancien ministre de l'économie et des finances,
00:12vous avez également été commissaire européen.
00:14Alors votre nom, sans que vous n'ayez rien dit, d'ailleurs de vos intentions,
00:18revient souvent dans le débat public en vue de la présidentielle,
00:21mais quelles que soient vos ambitions, peut-être que vous nous préciserez les choses tout à l'heure,
00:25tous les candidats font face à une situation détériorée de la France,
00:28qu'on le veuille ou pas, qu'on soit pessimiste, optimiste, on est lucide,
00:32dette, déficit, déclassement, et dans ce contexte,
00:34tous les investissements, on vient de le dire dans le précédent débat, sont bienvenus,
00:38y compris, M. Breton, les investissements saoudiens
00:41qui se trouvent derrière ce projet de parc d'attraction, selon vous ?
00:45D'abord, si vous permettez un petit mot,
00:47heureux de vous retrouver, Sonia Mabrouk, sur cette antenne,
00:52et puis si vous permettez aussi un petit mot par rapport au débat qui vient de s'achever.
00:57Mais enfin quoi ? C'est une formidable nouvelle !
01:02Mais, vous voyez, on assiste un peu, je ne jette la pierre à personne,
01:08à l'un des mots de notre pays.
01:11Enfin, Mme Mabrouk, vous savez combien c'est le tourisme en France,
01:15par rapport au PIB de la France ?
01:16Bien sûr, c'est une part conséquente gigante.
01:19Vous savez combien c'est d'emplois, le tourisme, en France ?
01:23C'est plus de 2 millions d'emplois.
01:25Vous savez quelle est la première destination du monde ?
01:28C'est la France.
01:30Vous savez combien il y a de touristes ?
01:32Je n'ai pas révisé avant de venir, c'est juste parce que je m'étais en charge du tourisme
01:35quand j'étais commissaire au PIB, j'ai assisté à votre débat.
01:38Il y a eu 102 millions de touristes en 2025.
01:42Alors, on espère qu'en 2026, il y en aura autant, on a eu la canicule, on pourra en reparler.
01:45Mais enfin, c'est un secteur absolument incroyable, 2 millions d'emplois.
01:50Et alors, je vais même vous dire autre chose.
01:54Savez-vous qu'on a le parc qui est préféré au monde,
01:58le parc d'attraction, puisque vous parlez des parcs d'attraction en France ?
02:00Est-ce que vous le savez ?
02:02Vous savez quel est ce parc d'attraction préféré ?
02:05TripAdvisor, c'est non.
02:08J'ai cru que vous alliez me dire le Puy-du-Fou.
02:09Eh bien non.
02:10– Écoutez, vous voyez, vous faites des procès d'intention.
02:13– C'est pas loin.
02:13– Mais je salue la qualité du Puy-du-Fou.
02:15– C'est très bien.
02:16– Je connais parfaitement ce qu'il y a déjà plusieurs reprises.
02:18– Eh bien c'est le Futuroscope.
02:20Alors je le connais un tout petit peu,
02:22parce qu'il se trouve que j'en étais le chef du projet quand j'étais jeune avec René Mounnery,
02:26vous le savez, premier parc d'attraction au monde.
02:29Et quand je dis ça, en matière encore une fois,
02:31d'avis positifs pour tous ceux qui visitent,
02:33quand je dis ça, ça veut dire que la France qui est ce pays,
02:37quand on vient pour visiter des châteaux de la Loire,
02:40vous venez d'en parler, des musées,
02:43on a des parcours, on vient pas, c'est rare, on peut,
02:47mais c'est rare de venir uniquement pour aller voir le Futuroscope ou le Puy-du-Fou.
02:51Et donc c'est tout un système qui bénéficie.
02:54C'est 8% de notre économie,
02:55donc bien sûr que c'est une excellenteissime nouvelle.
02:59Il faut arrêter de dire, on aurait tellement voulu avoir d'autres investissements.
03:06Mais il faut les deux.
03:07Mais celui-ci est un secteur très important.
03:08Et vous savez, il nous manque en plus 60 000.
03:11Il y a 60 000 emplois vacants dans ce secteur.
03:13Donc voilà, c'est un secteur très dynamique.
03:14– Oui, mais M. Thierry Breton, il y a quand même un tampon,
03:16il y a quand même un drapeau derrière cet investissement.
03:19Et vous qui êtes très direct envers, par exemple,
03:21les grands leaders de ce monde comme Donald Trump ou Vladimir Poutine,
03:26comment vous qualifiez alors le régime saoudien ?
03:28– C'est un tout autre sujet.
03:30– Ah quand même, c'est lié.
03:31Quand il y a un investissement aussi important,
03:32on ne peut pas imaginer qu'il n'y ait pas une quelconque influence.
03:35– Pardon, mais je suis, bien sûr, j'entends ce que vous dites,
03:39mais non, c'est toujours une méconnaissance,
03:42alors je ne parle pas pour vous,
03:43en économie de la distinction entre le capital,
03:48et donc les actionnaires, et la structure.
03:52La structure qui vient s'installer en France,
03:54elle est régie, donc c'est une structure,
03:56elle est régie selon des normes et des règles.
03:59Ces règles, c'est par exemple, pour la protection,
04:02alors je suis bien placé pour le savoir,
04:03pour la protection, par exemple, des visiteurs,
04:06c'est des règles qui sont aussi des règles d'impôts et de taxes,
04:10c'est des règles environnementales,
04:12et toute structure qui vient s'installer,
04:14quelle que soit, Mme Mabrouk,
04:15– Le Qatar n'a pas eu d'influence,
04:17de soft power sur une partie d'un territoire, non ?
04:19– Quelle que soit, encore une fois,
04:21la couleur de ces investissements,
04:24les structures, elles ont à répandre
04:26à nos règles d'état de droit.
04:27Et on mélange trop souvent, en France,
04:30l'actionnaire,
04:31– Pour moi, l'actionnaire, c'est comme de l'eau,
04:33ça va, ça vient, par définition.
04:34– Parfois ça infuse, pardonnez-moi, quand même.
04:36– Ça va, ça vient, non, ça va, ça vient.
04:38– Donc un investissement saoudien pour Thierry Breton,
04:40c'est comme un investissement américain ou européen ?
04:43– À partir du moment où il va s'investir dans une structure,
04:46qui elle-même est une structure qui opère sur le territoire national,
04:49et qui répond donc à nos règles,
04:50et quelle que soit la couleur de l'investissement,
04:53ou des investisseurs, ou des actions,
04:55qui changent, encore une fois,
04:56puisque, encore une fois, ça peut changer les actions,
04:58la structure, elle, demeure, et c'est elle pour laquelle il faut être très vigilant.
05:02– Rassurez-moi, inquiétez-moi, le soft power existe.
05:05– Mais c'est tout à fait différent,
05:06– Mais c'est tout à fait différent, le soft power…
05:08– Sur certains territoires, dans certains clubs,
05:11dans certains grands palaces parisiens,
05:13on ne peut pas dire qu'il n'y a pas, quand même,
05:15parfois, une mainmise.
05:16– Vous savez, alors là, les palaces parisiens,
05:18on ne sait rien, je ne sais pas, je n'y vais pas…
05:20– Oui, mais, et alors, vous voyez une différence sur les joueurs ?
05:24Je ne suis pas, quand même, je ne suis pas en train de vous faire du prosélytisme,
05:27mais je dis qu'il faut qu'on apprenne aussi.
05:29– Justement, il en est sûr.
05:29– Il faut qu'on apprenne à faire cette distinction.
05:31J'ajoute que, mais, on le disait tout à l'heure sur votre plateau,
05:35à juste titre, mais la France, c'est un pays formidable
05:38de notre richesse culturelle, de notre histoire.
05:41Mais, Mme Mabrouk, on ne reste pas les deux pieds dans les mêmes chabots.
05:44Quand on va mettre le Louvre à Abu Dhabi,
05:47c'est du soft power ?
05:48C'est quoi ? Appelez-moi.
05:49– Mais oui, pourquoi pas ?
05:50– Eh bien, on peut l'assumer.
05:52– Pourquoi ?
05:52– Pourquoi la culture ne serait pas anotée dans le sens positif ?
05:55– Pourquoi est-ce qu'on appelle le soft power ?
05:56D'abord, comment est-ce qu'on appelle ça en français ?
05:58Bon, pourquoi est-ce qu'on appelle le fait de mettre,
06:01précisément, de faire bénéficier le reste du monde
06:04de la culture française ?
06:05La culture française, par parenthèse, c'est la culture du Louvre.
06:07La culture du Louvre, par parenthèse,
06:09ce n'est pas que la culture française.
06:11Il y a aussi des œuvres grecques,
06:12il y a aussi des œuvres italiennes.
06:14Mais c'est effectivement, voilà,
06:16et c'est vrai que la France est à l'origine de ça.
06:18Voilà, c'est ça le monde dans lequel on est.
06:20Si jamais on complexifie trop les choses,
06:22c'est déjà suffisamment compliqué, Mme Abrouk.
06:23– Mais justement, on va venir sur le sujet complexe.
06:25– Là où il y a des choses simples et des bonnes nouvelles,
06:27eh bien, prenons-les.
06:28– Sujet brûlant d'actualité, Thierry Breton,
06:30la dette, évidemment.
06:32Imaginons, je ne sais pas si c'était un scénario de science-fiction,
06:35parce que le duel entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen est possible,
06:40et il se pourrait que Jean-Luc Mélenchon soit élu président de la République
06:43en avril prochain.
06:45Imaginons, s'il est président, qu'il décide effectivement d'annuler 18% de la dette,
06:49la part détenue par la Banque de France.
06:51Est-ce que vous pouvez nous dire, très concrètement,
06:54ce qui pourrait se passer ?
06:56– Votre référence, fréquemment,
06:57c'est probablement un petit article que j'ai écrit ce matin dans le journal Les Echos,
07:01sur cette question, où effectivement c'est une uchronie.
07:05Je me suis dit que la meilleure façon d'expliquer,
07:07parce qu'on est dans une phase où il faut expliquer à nos compatriotes
07:10la situation absolument difficile, très difficile, existentielle, disent certains,
07:17et je ne suis pas loin de les rejoindre, dans laquelle se trouve la France aujourd'hui.
07:20– La meilleure façon de l'expliquer, c'est de dire, bon, il y a des élections,
07:24il y a une campagne, imaginons, alors bon,
07:28je pense que ce sera très difficile pour M. Mélenchon si on en croit les sondages,
07:31mais enfin, on est au début de la campagne, il est élu président de la République.
07:34– 18% de la dette.
07:35– Et que donc, il va suivre les recommandations de ses conseillers,
07:39pour dire, bon ben moi voilà, alors j'annule,
07:42alors il avait commencé par dire j'annule toute la dette.
07:44Bon, il a mis un tout petit peu d'eau dans son vin.
07:45Bonne fois, je ne jette pas la pierre à quiconque.
07:48On est dans un moment où on peut tout se dire, et il faut tout se dire.
07:51– Dites-le-nous, qu'est-ce que ça donnerait ?
07:53– Et donc, il nous dit après, bon finalement non,
07:55parce que je rappelle à nos téléspectateurs que la France,
07:58qui a quand même 3550 milliards de dettes,
08:0356% de cette dette, elle est détenue par des créanciers étrangers.
08:06– Étrangers. – Donc ça, on ne peut pas y toucher.
08:07– Et là, on pourrait poser la question de la dépendance, mais on va y venir.
08:09– La dépendance, en tout cas, c'est comme ça, on est mis sur les marchés.
08:12Oui, mais vous avez parfaitement raison, c'est une très bonne remarque.
08:14Je suis tout à fait d'accord.
08:16Alors là-dessus, il se trouve que, par le hasard de ce qui s'est passé,
08:20il y a eu deux moments, c'est-à-dire lorsqu'on a dû lutter
08:22contre l'inflation d'une part et lorsqu'on a dû lutter contre le Covid,
08:25où la Banque centrale, à ce moment-là, a mis de la dette,
08:28et que les banques centrales, qui constituent, encore une fois,
08:31les gouverneurs, donc la structure qui gère, encore une fois, la BCE,
08:35ont toutes pris une partie de ces dettes qui ont été constituées à ce moment-là.
08:39La Banque de France, dont je rappelle que ce n'est pas la France,
08:42la Banque de France, c'est une partie, encore une fois, du système monétaire
08:45qui gère désormais notre monnaie unique,
08:49c'est-à-dire celle de 347 millions d'Européens.
08:51La Banque de France, donc, a hérité, abrite, si on veut,
08:55alors non pas 600 milliards, comme le dit là, mais 650 milliards,
08:58mais ce n'est pas grave.
08:59Donc, de ce qui reste, oui, mais enfin, ça baisse.
09:01Et c'est pour ça que c'est là où je voulais en venir.
09:03Et donc, il dit, puisque c'est la Banque de France,
09:05et dans la Banque de France, il y a France,
09:07donc, si jamais je suis président de la République,
09:09j'interviens sur tout ce qui est France,
09:10et donc, j'annule.
09:12Pourquoi pas ?
09:13Sauf que, et c'est là où il faut dire les choses,
09:15pourquoi pas, encore une fois, c'est une proposition,
09:17on est dans les propositions.
09:18Donc, si jamais il veut le faire,
09:20d'abord, il y a des règles,
09:21des règles qui sont consubstantuelles au fait que nous avons désormais une monnaie unique.
09:26Les règles européennes.
09:27Alors, ce ne sont pas des règles européennes, c'est nos règles à nous.
09:29L'Europe, c'est nous, Madame Mabrouk.
09:30Donc, je sais qu'on aime bien différencier.
09:32L'Europe, c'est nous.
09:33Donc, c'est nous tous, et en particulier la France.
09:36Donc, ces règles, on les a faites ensemble.
09:37Ça s'appelle le TFUE,
09:39donc le Traité de fonctionnement de l'Union Européenne.
09:41Et son article 123,
09:42c'est un truc tout bien précis,
09:43mais il faut l'être par un gâteau,
09:44eh bien, la BCE,
09:49la Commission Européenne,
09:51qui est le gardien.
09:51Tous, d'accord.
09:52Non, non, non, pas tous.
09:53Bah, quasiment.
09:56Le Bundestag allemand.
09:57Tous, si vous voulez,
09:59on estime que c'est contraire au traité.
10:01Très bien.
10:02Donc, ça va être impossible.
10:03Donc, on sort des traités.
10:04Donc, si jamais on veut le faire,
10:06bah, non, on peut,
10:07on peut, à ce moment-là,
10:08demander à modifier le traité.
10:10Mais pour ça, il faut l'unanimité.
10:12Et voyez-vous, l'unanimité sur cette question.
10:14C'est-à-dire dire que la France
10:16va annuler une dette,
10:18encore une fois,
10:18et des titres qui sont des titres
10:20qui ne lui appartiennent pas.
10:21C'est encore une fois,
10:21des titres qui sont, encore une fois,
10:22gérés pour ce concept.
10:22Mais alors, disons-le.
10:23Ce serait un Frexit déguisé.
10:25Donc, qu'est-ce qui va se passer
10:26si jamais il voulait le faire ?
10:28Alors, il peut l'annoncer.
10:30Mais à ce moment-là,
10:30ça veut dire qu'il envoie le signal au marché
10:32que, bon, bah,
10:33la France, qui n'arrive pas à s'en sortir,
10:35va annuler des bouts entiers de sa dette.
10:37Mais qu'est-ce qu'ils vont faire,
10:38tous ceux qui nous prêtent de l'argent ?
10:39Ils vont dire, mais qui a annulé, annulera.
10:41Donc, vous allez à ce moment-là avoir
10:42ce qu'on appelle un bank run
10:44sur l'ensemble de nos titres.
10:45Et les titres, notamment ceux
10:46qui sont détenus à l'étranger,
10:48ils vont dire, là,
10:49il faut vite vendre maintenant.
10:50Parce que si c'est ça,
10:52nos titres peuvent valoir demain zéro.
10:53Donc, vous allez avoir
10:54une augmentation massive
10:56des taux d'intérêt.
10:57Quand je dis massif, c'est massif.
10:58Alors, tout ça est documenté
10:59parce que c'est arrivé en Grèce,
11:01parce que c'est arrivé en Argentine,
11:02parce que c'est arrivé aux Imbaboués.
11:03Ce serait un fréxit déguisé, en fait,
11:05phénométiquement dans une situation entenable.
11:06Je veux dire que ça serait,
11:07aujourd'hui,
11:08dans la circonstance
11:09où nous nous trouvons,
11:10ce serait juste impossible,
11:12sauf, et je vais y conclure,
11:14sauf, effectivement,
11:15et là, c'est tout à fait
11:15quelque chose qu'on peut faire,
11:17à dire, bon, bah,
11:17j'y arrive pas
11:18parce que je peux pas convaincre les autres
11:19parce qu'effectivement...
11:21Donc, je quitte l'Union européenne.
11:22Donc, ça veut dire que
11:23s'il veut poursuivre son idée,
11:24ça voudra dire qu'il va pousser l'idée
11:27que la France sort de la zone euro.
11:29Pourquoi pas ?
11:30Mais alors, disons-le,
11:31et les Français choisiront.
11:32Mathieu Pigasse,
11:33via la banque Lazare,
11:35a été conseillé sur la dette grecque
11:36qui n'avait pas bénéficié à l'époque,
11:38me semble-t-il,
11:38mais dites-moi si c'est le cas,
11:39d'une annulation,
11:40mais d'une restructuration,
11:42même si à l'époque,
11:43la fameuse Troïka
11:44a fait boire vraiment la calice
11:45jusqu'à la lit aux Grecs.
11:47Mais pourquoi lui,
11:48qui a été au cœur du système,
11:50si je puis dire ?
11:51Je pense que vous le connaissez bien.
11:53Je le connais bien,
11:53et puis j'ai toujours...
11:54Pourquoi soutient-il un tel discours ?
11:56Alors d'abord,
11:56il faut revenir sur la Grèce.
11:58Alors d'abord, la Grèce,
11:59la Grèce, c'était...
12:00En faisant pas tout le scénario.
12:01Non, mais attendez,
12:02c'était 320 milliards de dettes.
12:03Nous, on est à 3500.
12:04Donc, on n'est pas du tout
12:05dans la même division.
12:08Et effectivement,
12:09vous parlez de la période 2010-2012,
12:11où, là,
12:12puisque vous parlez de Mathieu Pigasse,
12:13c'était Lazare.
12:14Mathieu Pigasse était
12:15l'un des responsables de Lazare.
12:17Lazare a eu ce contrat.
12:18Et donc, ils ont dû
12:19à restructurer 87 milliards
12:20d'euros de dettes.
12:21Là, vous voyez,
12:22on n'est pas à 600 milliards.
12:23On n'est pas à...
12:24Mais est-ce qu'il y a eu
12:24une annulation d'une partie ou pas ?
12:25Non, il y a eu la négociation.
12:27Donc, il y a eu une négociation.
12:28Monsieur Pigasse soutient
12:29qu'il y a eu une annulation.
12:30Non, non, non, c'est faux.
12:31Je vais vous dire exactement,
12:32parce que je connais
12:33assez bien le sujet.
12:34C'est un peu...
12:35Voilà, c'est des sujets
12:35que je suis.
12:36Vous savez,
12:37vous me connaissez
12:37depuis suffisamment longtemps.
12:38Donc, cette première phase,
12:39ça a été, encore une fois,
12:40de la restructuration.
12:41Puis, il y a eu une deuxième phase,
12:42cette fois-ci, autour de 2015,
12:44où là, Mathieu Pigasse
12:45était conseil, cette fois-ci.
12:47C'était M. Tsipras,
12:48à ce moment-là,
12:48qui était le Premier ministre.
12:49Avant, c'était M. Pape-Andréou.
12:50Et là, ils ont voulu annuler,
12:52et c'était à ce que M. Pigasse a voulu,
12:54il a voulu annuler
12:55100 milliards de dettes.
12:56Et la Troïka,
12:57qui était effectivement,
12:58en fond, les créanciers,
12:59ont dit non.
13:00Et il y a eu, à ce moment-là,
13:01un échelonnement
13:02qui a été proposé,
13:04donc, sur plusieurs années.
13:05– Donc, pas d'annulation.
13:06– Il n'y a pas eu d'annulation.
13:07– Donc, il est en train de vendre
13:08de la poudre de Paris.
13:09– Non, il est toujours dans cette logique,
13:11il faut annuler la dette
13:12pour la restructurer.
13:13Il y a eu d'autres solutions.
13:14Alors, attention,
13:15elles ont été douloureuses.
13:16C'était très difficile.
13:17Mais on parle, Mme Mabrouk,
13:19là encore,
13:20pour cette deuxième tranche,
13:21non pas de 1 000 milliards,
13:22on parle de 100 milliards.
13:23– M. Breton,
13:24vous opposez certainement
13:25des arguments rationnels.
13:26– Non, c'est la vérité.
13:27– Et dans un discours
13:27qui peut paraître,
13:28qui peut paraître,
13:29parfois, technique,
13:31technique, voire technocratique,
13:32face à des discours
13:34qui touchent plus facilement.
13:35Quand vous dites,
13:36eh bien, on va annuler
13:37partie de la dette,
13:38ça sonne aux oreilles
13:39de certains Français.
13:39– Ah, mais bien sûr,
13:40quand on dit qu'il y a
13:42de l'argent magique,
13:43ça c'est sûr.
13:43Quand on dit aussi
13:44qu'on croit au Père Noël,
13:45ça sonne aussi à beaucoup
13:46de nos enfants,
13:46vous savez, jusqu'à 7 ans,
13:478 ans, 9 ans.
13:48Oui, bien sûr,
13:49ça sonne à l'image de beaucoup.
13:50Mais il faut juste être…
13:51– Certains y croient
13:51jusqu'à 50, 60 ans,
13:52c'est quand même plus grave.
13:53– Non, mais ça veut donc dire,
13:54ça veut donc dire,
14:01aux Français,
14:02une dette qui s'annule,
14:03une dette qui s'annule.
14:05Il y a 4 pays qui l'ont fait.
14:06Je le disais tout à l'heure
14:07et j'ai même inclus le Zimbabwe.
14:08Ça a été à chaque fois
14:09catastrophique.
14:10Pourquoi ?
14:11Parce qu'encore une fois,
14:12qui a annulé, annulera.
14:13Et quand on dépend
14:14autant de ces créanciers,
14:15juste que nos téléspectateurs
14:17sachent de quoi on parle,
14:18tous les ans désormais,
14:20la France, voyez-vous,
14:21c'est le pays
14:22qui a la plus grande dette
14:24au monde en euros.
14:25– Mais la faute à qui,
14:26M. Broton ?
14:27– 3 500 milliards.
14:283 500 milliards.
14:29Donc tous les ans,
14:30ça veut dire,
14:30je vais juste terminer
14:31ce que je voulais vous dire,
14:32puis après ça,
14:32on va parler si vous voulez des fautes,
14:33mais 3 500 milliards,
14:35ça veut dire que tous les ans,
14:36pour faire fonctionner l'État aujourd'hui,
14:37la sécurité sociale,
14:39les retraites,
14:40on doit aller emprunter
14:41sur les marchés,
14:42tenez-vous bien,
14:43350 milliards.
14:44– C'est majeure que vous dites,
14:45c'est-à-dire que nos hôpitaux,
14:46nos fonctionnaires,
14:47nos retraites
14:47sont financées par des étrangers.
14:49– Non, pas par des étrangers,
14:51arrêtons toujours
14:52de parler des étrangers,
14:53des Français, madame.
14:54– Encore une fois,
14:55il y a la moitié 56%.
14:58– Ce n'est pas un gros mot,
15:00ça n'a rien à voir,
15:01c'est 56% et 45%.
15:03– Donc la moitié est détenue
15:04par des étrangers.
15:05– Oui, mais chacun d'entre eux,
15:06quand il prête,
15:06il veut que ce soit remboursé,
15:07qu'il soit, encore une fois,
15:08allemand, français ou italien.
15:11– Mais c'est bien de savoir
15:12qui détient notre dette.
15:13– Oui, mais c'est pas
15:13parce qu'ils sont allemands.
15:14– C'est un devoir de transparence.
15:15– C'est pour ça que je le dis,
15:16c'est 56%,
15:17je vous le dis de façon très précise.
15:19Et ce que je veux dire derrière,
15:20c'est qu'à partir du moment
15:21où vous prêtez de l'argent,
15:23vous attendez quoi, madame Mabouk ?
15:25– Oui, qu'on nous le restitue.
15:26– Et voilà, et si jamais on vous dit
15:27« Ben non, on ne va pas le restituer »,
15:28on le supprime,
15:29ben on ne prête plus.
15:30– Oui, mais moi…
15:30– Et c'est la raison pour laquelle
15:31la France, dans l'État où elle est aujourd'hui,
15:33ne peut pas le faire.
15:34Et c'est la raison pour laquelle
15:35je propose une seule solution,
15:37un seul chemin,
15:38c'est de nous mettre ensemble
15:39comme les Allemands l'ont fait,
15:41dans un cheminement
15:42où on est enfin…
15:42– Monsieur Breton,
15:43ensemble, le problème est dans ce mot.
15:45– En capacité de prendre ce sujet
15:47à bras-le-corps dans une sorte…
15:48– Bien, d'union sacrée ?
15:49– Oui, et plutôt élargie,
15:51ou ceux qui, en tout cas,
15:52et tout le monde, finalement,
15:53à la République chevillée au corps,
15:54je ne jette la pierre à personne,
15:56mais je le dis de façon très simple,
15:59l'idée d'annuler des dettes
16:01pour pouvoir dire
16:02« je vais donc pouvoir rebondir »
16:05est juste quelque chose
16:06qui ne marche pas.
16:07– Expliquez-nous les fondements
16:08de cette union sacrée.
16:10Pourquoi ceux qui ont participé
16:11de près ou de loin
16:12à cette situation catastrophique,
16:13qui nous met en situation de dépendance,
16:15pourquoi aujourd'hui,
16:17ce sont les mêmes
16:18qui ont des propositions
16:20pour sauver la situation ?
16:21Comment vous l'expliquez ?
16:22Vous croyez que cette union sacrée
16:23peut vraiment rassembler
16:25des personnes qui étaient au pouvoir
16:26de près ou de loin ?
16:27– Et moi, je peux parler
16:27de ce que je connais,
16:28le reste.
16:29Qu'est-ce que je connais ?
16:31Pardon de parler de moi,
16:32mais pour que vous m'invitez,
16:33c'est peut-être aussi
16:33un tout petit peu pour ça,
16:34je vais essayer de le faire
16:35de façon très simple,
16:37et que je sais que vous allez
16:38me laisser le faire,
16:39mais lorsque Jacques Chirac
16:41me demande de venir
16:42pour être ministre des Finances,
16:43on est en 2005,
16:44pardon madame,
16:45mais je vais vous dire
16:45ce que je connais,
16:46le reste je ne sais pas.
16:48– Très bien,
16:49les responsabilités,
16:50vous les connaissez
16:50par personne aujourd'hui.
16:51– Je lui dis, M. le Président,
16:51oui, mais on était à l'époque
16:53à 67% d'endettement
16:54par rapport au PIB.
16:55– Pardon, M. Breton,
16:56parlons de François Mitterrand,
16:57alors, deuxième septaine art.
16:59– Je veux juste vous dire
16:59ce que je connais,
17:00si vous le permettez.
17:02Donc, je lui dis, d'accord,
17:03mais il faut qu'on revienne
17:04dans les clous.
17:04Il me dit, d'accord.
17:05Comment on a fait ?
17:06On a demandé à Michel Pembro
17:07de faire un rapport
17:09et de faire de la pédagogie,
17:10il l'a fait de façon exceptionnelle.
17:12Et vous savez,
17:12avec Jean-François Copé,
17:13qui était dans mon équipe,
17:14avec Christine Lagarde,
17:15qui était également
17:16ministre déléguée dans mon équipe.
17:17Qu'est-ce qu'on a fait
17:18tous ensemble ?
17:19Eh bien, on a baissé
17:20l'endettement de la France,
17:21comme jamais.
17:22Donc, on l'a fait
17:23grâce à de la pédagogie,
17:24sans laisser personne
17:25au bord de la route,
17:26en essayant précisément
17:27de gérer le mieux possible.
17:28Donc, ce que je veux vous dire,
17:29c'est quoi ?
17:30C'est que c'est faisable.
17:31Pour le reste,
17:32c'est pour vous dire,
17:33vous savez,
17:34qui a fait fera.
17:35Donc, ce que je veux dire,
17:36c'est qu'on a démontré,
17:37c'est faisable.
17:37En tout cas,
17:38ce que je veux dire,
17:39c'est qu'on a démontré
17:40que si la France
17:41s'en donne les moyens,
17:43on peut le faire.
17:44Alors, maintenant,
17:44vous me donnez des responsabilités.
17:45Alors, parlons des responsabilités.
17:46Hier, François Bayrou,
17:47sur notre plateau,
17:47a pointé la responsabilité
17:48des extrêmes, a-t-il dit,
17:50et du Rassemblement National,
17:51en particulier,
17:52dans la détermination de la dette.
17:53Moi, je voudrais simplement
17:54que vous expliquiez
17:55comment des partis,
17:56que ce soit le RN ou l'FI,
17:57qui n'ont pas été au pouvoir,
17:59eh bien, sont responsables
18:00d'un bilan qui n'est pas le leur.
18:01Si vous me permettez
18:02de vous corriger un tout petit peu,
18:03Mme Mabrouk,
18:04il n'a pas dit que ça,
18:05M. Bayrou,
18:05puisque je l'ai écouté.
18:06Il n'a pas dit
18:08que c'était les extrêmes.
18:09Il a dit tout le monde.
18:10Et vous l'avez dit,
18:11non, pas tout le monde,
18:12parce que vous ne pouvez
18:12quand même pas accuser
18:13le RN, il n'a jamais été au pouvoir.
18:14Il a dit les extrêmes.
18:15Donc, il a dit tout le monde.
18:17Et dans le tout le monde,
18:18il a inclus
18:19ce que vous appelez les extrêmes.
18:20Donc, vous pensez
18:20que c'est une responsabilité collective.
18:22Mais oui,
18:22et vous savez pourquoi ?
18:23Parce qu'à chaque fois
18:25qu'on veut proposer
18:26des réformes,
18:27en particulier des réformes structurelles,
18:28qui sont compliquées
18:29à mettre en place,
18:30vous savez,
18:30dans notre pays,
18:31parce que notre pays,
18:31il a bâti sa reconquête,
18:33sa reconstruction,
18:34son vivre ensemble
18:36en 1943 puis en 1945
18:38à travers le Conseil National
18:39de la Résistance
18:40qui a fondé l'État-providence.
18:42Donc, c'est très difficile
18:42parce que c'est basé
18:43sur la solidarité.
18:44Et vous savez,
18:44nous en France,
18:45vous savez mieux quiconque.
18:46On est très attachés
18:47à la solidarité.
18:49Donc, basé sur ça,
18:50dès qu'on veut faire des réformes,
18:52ça ne passe pas.
18:52Et pourquoi il a raison,
18:53François Bayrou ?
18:54Il a raison
18:55parce qu'on va prendre
18:56quelque chose
18:57qu'on a tous connu.
18:582024.
18:592024,
19:00il y a eu effectivement
19:02cette funeste décision
19:03qui a été la dissolution.
19:05Mais elle a eu,
19:06dans ce drame,
19:07parce que c'était un drame
19:07pour la France,
19:08il faut dire les choses
19:08comme elles sont,
19:09il y a eu un côté
19:10qui n'a pas été inintéressant
19:12mais qui a été aussi tragique.
19:14Pas inintéressant
19:15et tragique.
19:16Ça a été de voir
19:17les programmes,
19:19les programmes que chacun,
19:20je vais terminer
19:21si vous le permettez.
19:21Je n'ai rien dit.
19:22Vous montrez
19:23que j'ai encore rien dit.
19:23Les programmes que chacun
19:25des partis
19:25a proposés
19:26ça a été
19:28LFI,
19:29ça a été
19:29la gauche
19:32social-démocrate,
19:33ça a été
19:33les Verts,
19:34ça a été,
19:35ça me fait de la panne
19:36de le dire,
19:38je vais finir,
19:39ça a été hélas,
19:41beaucoup de mes amis
19:43du centre,
19:44ça a été aussi
19:45quelques républicains,
19:46ça a été massivement
19:47également
19:48le Rassemblement National,
19:49tous,
19:50c'est absolument incroyable,
19:51j'invite les téléspectateurs
19:52à regarder,
19:53les programmes
19:53qu'ils ont proposés
19:54étaient des programmes
19:55mais qui ont créé
19:57de la dette
19:57mais de façon incroyable.
19:58pardonnez-moi,
20:00on peut aussi interroger
20:01ceux qui ont été
20:02aux responsabilités
20:03pendant une décennie
20:04de près ou de loin,
20:05certains pourraient même
20:07vous interroger
20:08à ce que vous étiez
20:08commissaire européen,
20:09dans ce cas-là,
20:10c'est aussi votre responsabilité.
20:11La responsabilité
20:12d'un commissaire européen,
20:13c'est pas de gérer
20:14les finances des pays,
20:15c'est même complètement interdit,
20:16ça c'est les traités.
20:17Mais en revanche,
20:18ma responsabilité,
20:19là vous avez parfaitement raison
20:20puisque vous,
20:21j'en ai une,
20:22c'est 2005,
20:232006,
20:242007,
20:25elle est quantifiable,
20:27elle est mesurable,
20:28je le dis pas avec,
20:29si vous voulez,
20:29je le dis avec beaucoup d'humilité
20:30mais c'est la seule fois
20:33depuis 40 ans
20:34où on a,
20:35parce qu'on l'a voulu,
20:37baissé l'endettement
20:38de la France
20:38et on est revenu
20:40en excédent primaire
20:41mais c'est comme ça
20:42pour disqualifier
20:42le Rassemblement National
20:43et la France Insoumise.
20:44Mais je dis encore une fois
20:45ce dont je suis au courant
20:47et j'assume
20:48ce que j'ai à assumer
20:49mais pas ce que j'ai pas à assumer.
20:51Pardon,
20:51j'ai pas fait partie
20:52dans les dix dernières années
20:53des équipes au pouvoir.
20:53Oui, mais c'est ce que vous disent
20:54le Rassemblement National
20:55et la France Insoumise.
20:56Oui, mais ils sont responsables,
20:59ils étaient,
20:59non mais pardon,
21:00on peut pas dire ça.
21:01Mais est-ce que ça va suffire
21:01qu'ils étaient à l'Assemblée
21:03pour disqualifier le RN
21:04et l'FI,
21:05est-ce qu'il suffit de dire ?
21:08Mais qui l'a retirée, monsieur ?
21:11Oui, d'accord,
21:12vous avez parfaitement raison.
21:13Alors là,
21:13je vous donne le point.
21:14Mais qui a voté
21:15contre la réforme des retraites
21:16qui aurait...
21:17Alors bien sûr,
21:17elle n'était pas parfaite,
21:18j'étais le premier à le dire.
21:19Mais elle remettait
21:19la voiture France
21:20dans la bonne direction.
21:21Bien sûr,
21:22il fallait encore
21:22travailler sur la pénibilité,
21:25sur la durée de travail
21:27pour notamment les femmes,
21:29pour les mamans
21:31qui sont seules
21:33pour élever leurs enfants.
21:33Il y avait beaucoup
21:34de sujets encore à voir.
21:35Mais on avait remis la France
21:36dans la bonne direction.
21:38Et je suis de ceux
21:39qui sont vraiment
21:40mais très meurtris
21:42du fait qu'on ait
21:43abandonné cette réforme
21:44qui n'a pas été votée,
21:45je le rappelle,
21:46ni par le RN,
21:48ni par l'EFI.
21:48Donc oui,
21:49ils sont responsables
21:50parce qu'encore une fois,
21:51cette réforme-là,
21:52aujourd'hui,
21:53elle rapporterait aujourd'hui
21:543 milliards,
21:54l'année prochaine ce serait 7,
21:55l'année d'après ce serait 10.
21:56Et là,
21:57comme on n'a pas cette réforme,
21:58alors c'est sûr
21:59qu'on aurait travaillé
22:003 mois de plus.
22:00Bon, d'accord.
22:01Thierry Breton,
22:02est-ce que d'un point de vue politique,
22:04on ne sait plus
22:05comment faire un budget ?
22:06D'un point de vue politique,
22:06est-ce qu'il suffira ?
22:07Et je sais que vous êtes attaché,
22:09et on va interroger
22:10l'enjeu démocratique
22:11aussi dans notre pays,
22:12vous êtes attaché
22:12à ce qu'il y a
22:12une véritable campagne.
22:14Ah oui,
22:14c'est très important
22:14encore une fois
22:15pour expliquer la situation
22:17dramatique dans laquelle
22:17nous sommes.
22:18Et il y a des solutions.
22:19Il faut une vraie campagne.
22:20On va parler des solutions,
22:20mais est-ce qu'il suffit de dire,
22:22et là,
22:22je parle du socle commun,
22:24que RN et LFI,
22:26c'est le danger ?
22:26Est-ce que c'est
22:27ce seul argument
22:27qu'on va entendre ?
22:29Certainement pas,
22:30c'est l'argument
22:31qu'on ne sait s'entendre.
22:32Et vous savez,
22:33Madame Mabrouk,
22:33je le dis tellement.
22:35Vous savez où j'habite,
22:36vous me connaissez
22:36depuis suffisamment longtemps.
22:37Je suis un centriste
22:38et je suis un chiracien.
22:39Et je n'ai pas changé
22:40et je ne changerai pas.
22:41C'est ma culture,
22:42c'est ma vie,
22:43c'est encore une fois
22:44mon engagement politique.
22:46Maintenant,
22:47j'ai toujours respecté
22:48tout le monde
22:48parce qu'encore une fois,
22:49quand on représente quelqu'un
22:51et qu'on est élu,
22:51il y a des électeurs derrière.
22:53Donc vous,
22:53tous les actes de désobéissance,
22:54non c'est important,
22:55les appels,
22:56les actes de désobéissance civile
22:59ou actes de résistance.
23:00C'est une honte,
23:01c'est une honte.
23:01C'est anti-démocratique pour vous.
23:02C'est une honte,
23:03mais ce n'est même pas la peine
23:04d'en parler.
23:05C'est-à-dire Mathilde Panot
23:05ce matin,
23:06Pierre-Pauline de Manet.
23:07Mais encore une fois,
23:08on est en République
23:09que chacun assume ses positions
23:12comme M. Mélenchon,
23:13Mme Panot,
23:14qui lorsqu'elle propose
23:15d'abandonner la dette,
23:17disent qu'ils vont sortir de l'euro.
23:18Il n'y a pas de honte
23:19à dire qu'ils veulent sortir de l'euro,
23:20mais qu'ils le disent directement
23:21plutôt que de faire
23:22des espèces de circonvolutions
23:24ou de la gymnastique
23:25pour le cacher.
23:26Donc encore une fois,
23:27moi je le dis
23:28de façon très claire
23:29et je parle à tout le monde
23:31et en particulier
23:31pour essayer de voir
23:32comment on peut se mettre ensemble.
23:33Bien sûr qu'à droite,
23:35on voudra certainement
23:36en a raison,
23:36moins d'impôts.
23:37Bien sûr qu'à gauche,
23:37on voudra peut-être
23:38en avoir plus.
23:39Très bien.
23:40Mais derrière,
23:40il faut qu'on ait un canal,
23:42un chenal,
23:43comme l'ont fait les Allemands en 2009
23:44avec leur propre réglementaire.
23:46Mais qui trace les contours
23:47de ce canal ?
23:48Est-ce que c'est ce qu'on appelle
23:49très souvent le cercle de la raison ?
23:51Non.
23:52Des gens en France qui savent
23:53ce qui est bon pour la France
23:54et d'autres pas ?
23:55Pour éviter justement
23:55ces mots qui ne veulent rien dire,
23:57je ne parle pas pour vous.
23:58Mais ça ne veut tellement rien dire.
23:59C'est pas grave.
23:59Le seul cercle que je connais,
24:00c'est le cercle des poètes disparus.
24:01Ça oui.
24:02Mais le cercle de la raison,
24:03je ne sais pas ce que ça veut dire.
24:04Peut-être que vous,
24:05mais vous me l'expliquerez,
24:05mais moi je n'ai jamais compris.
24:06En revanche,
24:07ce que je sais,
24:07c'est qu'il y a des femmes
24:08et des hommes.
24:09Et j'estime qu'ils veulent tous
24:10se battre pour leur pays
24:11et je ne jette la pierre à personne.
24:13En revanche,
24:22j'ai vu M. Glucksmann
24:24qui est un très bon député européen
24:26très longuement.
24:27J'ai vu M. Hollande
24:29très longuement.
24:30Le seul que je n'ai pas vu,
24:31c'est M. Mélenchon.
24:32Mais s'il m'invite,
24:32j'irai le voir
24:33pour lui expliquer encore une fois
24:34ma vision des choses.
24:36Je ne dis pas que j'ai la science infuse.
24:38Mais voyez-vous,
24:39j'ai tellement vécu
24:41au contact
24:42de ceux qui sont nos voisins,
24:44de ceux qui constituent avec nous
24:46la force de ce qu'est l'Europe.
24:48Je parle en particulier
24:49de tous les autres pays européens.
24:51Je sais tellement
24:52qu'ils ont besoin
24:53d'avoir une France forte
24:54qui parle haut et fort
24:56et qu'aujourd'hui la France,
24:57parce que c'est le dernier élève
24:58de très loin
24:59de la zone euro
25:00à cause de notre endettement
25:01dont on ne peut plus sortir,
25:03à cause de notre déficit.
25:05On n'arrive pas à casser
25:06le plancher des 5% de déficit.
25:07C'est absolument incroyable.
25:08C'est 150 milliards d'euros par an
25:10qu'on dépense de plus
25:11que ce qu'on gagne
25:12et on n'y arrive pas.
25:13Eh bien la France,
25:14elle a perdu sa voie.
25:15Et moi je veux que la France
25:16retrouve sa voie
25:17parce qu'on en a besoin pour nous,
25:19parce qu'on en a besoin aussi
25:19pour l'Europe.
25:21Et donc voilà,
25:22je propose encore une fois
25:23un cheminement ensemble.
25:24Dans ce cheminement,
25:25ce n'est pas de la rigueur.
25:26C'est un chemin.
25:28C'est jusqu'en 2032.
25:29C'est la seule proposition
25:31aujourd'hui, en tout cas,
25:32que j'essaie de mettre
25:33qui ne m'appartient pas.
25:34C'est une façon de travailler ensemble.
25:36C'est un mode opératoire, madame.
25:38J'ai bien compris.
25:39Union sacrée,
25:39peut-être une équipe
25:41comme M. Borloo et d'autres.
25:41Ce dont on a besoin,
25:42ce n'est pas d'avoir de nouveau
25:43un pavé de 500 pages
25:44en disant voilà.
25:46Qui visez-vous ?
25:46Personne parce que personne
25:47n'a fait 500 pages.
25:48C'est un ancien ministre
25:49qui veut...
25:50Un pavé de 500 pages
25:51où on dit voilà,
25:52j'ai tout fait,
25:53voilà mon programme.
25:54Vous savez,
25:54Donald Trump,
25:55il a été élu avec quatre mots.
25:57Make America,
25:58Great Again.
25:59Et vous, vous direz quoi ?
26:00Make France,
26:01Great Again.
26:02Pourquoi pas ?
26:02Moi, c'est deux mots.
26:03Pourquoi pas ?
26:03Il a été élu ?
26:04Vous pourriez vous inspirer
26:05de Donald Trump, M. Borloo ?
26:06Moi, c'est deux mots.
26:06C'est règle d'or.
26:07Règle d'or,
26:07ce n'est pas un projet en soi.
26:09C'est une façon
26:10de travailler ensemble.
26:11Vous trouvez qu'on peut
26:11tous se réunir
26:11derrière le mot règle d'or.
26:12J'en suis convaincu,
26:13en tout cas pas se réunir,
26:15mais encore une fois
26:15se mettre à un moment
26:16et se dire
26:17pour qu'on puisse
26:18continuer à exercer
26:19nos visions démocratiques,
26:20que chacun puisse,
26:22dans un canal
26:22qui est le canal
26:23de la faisabilité française,
26:25exprimer
26:25pourquoi il veut plus de ci,
26:27pourquoi il veut moins de ça.
26:29Et puis, vous savez,
26:29derrière,
26:30la France,
26:31et je voudrais le dire aussi
26:32ce soir à votre antenne,
26:33la France,
26:34c'est un pays
26:34qui lève tous les ans
26:36un montant considérable d'argent.
26:38La France,
26:39elle lève tous les ans
26:401 550 milliards d'euros
26:43qui rentrent
26:44dans toutes nos caisses
26:45de l'État,
26:46de la Sécurité sociale,
26:47de la retraite.
26:48On lève ça tous les ans.
26:49C'est gigantesque.
26:50Mais le malheur,
26:52c'est qu'on en dépense
26:541 700.
26:55Donc, il faut qu'on se mette ensemble,
26:56qu'on voit
26:57comment on peut
26:58précisément
27:00se partager,
27:01parce que c'est ça
27:01dont on dit ça,
27:02ça appartient à la France.
27:03J'ai d'autres questions importantes.
27:03Se partager,
27:04se montant,
27:05tout en préservant
27:06l'ensemble des missions,
27:07de solidarité.
27:08Ce n'est pas un acte de candidature,
27:09je ne sais pas ce que c'est,
27:10mais on aura du temps.
27:12Je ne vous ai pas posé la question.
27:14C'est vous qui répondez.
27:15Je réponds uniquement
27:16en vous disant
27:17la démarche.
27:18Il y a un enjeu démocratique
27:19fondamental
27:20qui est celui
27:20de ne pas travestir
27:21la réalité,
27:22quelle qu'elle soit.
27:23Je vais vous donner
27:23un exemple concret
27:24sur la crise migratoire
27:25à Ceuta.
27:26C'est intéressant.
27:27Vous avez dit
27:27qu'il fallait,
27:28je cite,
27:28une enquête
27:28sur la désinformation
27:29liée à cette crise
27:30et d'ajouter
27:31la souveraineté européenne,
27:33parler de souveraineté européenne,
27:34commence par la maîtrise
27:35de sa frontière
27:37informationnelle.
27:39Est-ce qu'il y a une réalité parallèle ?
27:42Est-ce qu'il y a une crise migratoire
27:43ou pas à Ceuta ?
27:44A Ceuta,
27:45c'est une évidence,
27:45c'était une crise incroyable,
27:46c'était une crise hybride
27:47comme on n'a jamais connu.
27:49Voilà donc
27:49une petite enclave
27:51que vous connaissez comme moi
27:53de quelques kilomètres carrés
27:54qui,
27:55en l'espace de 48 heures,
27:57va voir affluer
27:5960,
27:5915 000 maintenant,
28:01à peu près,
28:01c'est le chiffre
28:02qui monte,
28:02qui est monté,
28:02hélas,
28:04femmes,
28:05hommes surtout,
28:06jeunes hommes surtout,
28:07qui ont été appelés
28:09avec des fausses informations.
28:11Un,
28:11le tribunal suprême espagnol
28:14aurait dit
28:15que si vous venez de la mer,
28:17vous pourrez à ce moment-là
28:18rester et vous ne serez pas chassés.
28:19Faux.
28:21Deux,
28:21en disant que la frontière
28:23allait être ouverte.
28:23Ces informations, madame,
28:25elles ont été véhiculées
28:26sur quoi ?
28:27Sur l'instrument
28:28qu'utilisent nos enfants
28:29aujourd'hui,
28:30là que je brandis à l'écran,
28:31c'est-à-dire sur les réseaux sociaux.
28:33Et notamment sur des boucles
28:34comme TikTok ou Instagram.
28:35Et derrière,
28:36ça a créé cet afflux.
28:38Alors on a eu aussi,
28:39parce que je ne s'ai pas
28:39trompé du ciel là encore,
28:41ils ont été véhiculés,
28:42il s'est passé des choses.
28:43C'est la première fois
28:45qu'on a eu autant,
28:46encore une fois,
28:48de candidats,
28:49parce qu'il ne faut pas
28:50se raconter des histoires,
28:51au Maroc,
28:52il y en a beaucoup
28:52qui sont candidats,
28:53plus de 40%,
28:54vous le savez,
28:55qui ont franchi cette frontière
28:57sur des fausses informations.
28:58Donc il y a une double frontière.
28:59On paye 500 millions d'euros.
29:00Quelle est la frontière
29:01entre la vérification,
29:02qu'il n'y a pas eu de manipulation
29:03et la censure d'une réalité aussi.
29:05On paye 500 millions d'euros,
29:06madame,
29:07depuis 4 ans,
29:09c'est-à-dire en gros
29:10150 millions par an,
29:11au Maroc,
29:12pour qu'ils sécurisent
29:12la frontière physique.
29:14Et bien il faut aussi,
29:15parce qu'encore une fois,
29:16ces jeunes,
29:17ils sont essentiellement jeunes,
29:19pourquoi et comment
29:19ils se sont déplacés ?
29:21Parce qu'ils ont été appelés
29:22par des réseaux
29:23et que c'est illégal.
29:23sans savoir que certains
29:24vous reprochent
29:25une dérive liberticide.
29:26C'est-à-dire vouloir contrôler
29:28l'information,
29:29vous dites qu'il y a manipulation.
29:30Jusqu'où ça peut aller ce contrôle ?
29:32Alors, j'assume encore une fois
29:34tout ce que l'Europe a fait.
29:36L'Europe a fait avec le DSA.
29:37Le DSA,
29:38c'est précisément
29:38cette régulation
29:40sur les réseaux sociaux
29:42pour pouvoir,
29:43précisément,
29:44éviter ce genre de choses.
29:46Mais les gens sont capables
29:47de décider par eux-mêmes.
29:48Pourquoi ne pas parier
29:49sur l'intelligence
29:50de ceux qui nous regardent ?
29:51Je vais juste finir.
29:52Parce que là,
29:53je vais juste finir.
29:54Le DSA,
29:55donc je le redis
29:56pour nos téléspectateurs,
29:57ça a été voté
29:59à 90% pratiquement.
30:01J'en ajoute que
30:03la quasi-totalité
30:04des députés
30:04du Rassemblement national
30:05n'ont pas voté contre.
30:06Je le dis en passant.
30:07Mais ça ne veut pas dire
30:08que c'est une bonne...
30:08On ne peut pas interroger.
30:10Ils sont 90% des députés
30:11donc ils ne sont pas mauvais
30:12100% des États membres.
30:12Mais d'accord,
30:13mais tout le monde peut voter
30:14et c'est trompé.
30:15Moi, je vous interroge.
30:16Oui, je dis 90% des députés,
30:17100% des États membres.
30:18Et qu'est-ce qu'elle dit,
30:19cette loi,
30:20qui est maintenant
30:20la loi européenne ?
30:21Elle protège
30:22notre espace informationnel
30:23contre le cyberharcèlement,
30:25contre le cyberbullying,
30:27contre les ingérences démocratiques,
30:28on pourrait en parler.
30:29J'ai une question.
30:30Contre le fait précisément
30:31qu'il peut y avoir
30:31des fake news comme ça
30:32et qui peuvent provoquer...
30:33Parce que derrière,
30:34on a provoqué
30:34combien de victimes, madame ?
30:35À Ceuta ?
30:36Il y a eu combien de morts ?
30:37Il y a eu des morts.
30:38Il y a eu des conséquences
30:39qui sont graves.
30:40Mais vous vous rendez compte ?
30:40Donc tout ça,
30:41effectivement...
30:41Il faut maîtriser
30:43à la fois les frontières
30:44informationnelles
30:44et les frontières physiques aussi.
30:45Et les frontières physiques
30:47qui existent encore.
30:47Bienvenue dans le monde réel,
30:48bien sûr que si.
30:49C'est ça le monde
30:50dans lequel nous sommes.
30:50Le monde réel.
30:51Et vous savez qui le fait ?
30:52Les Chinois,
30:53ils le font,
30:54mais avec leur système,
30:54c'est la surveillance de masse.
30:55Les Russes,
30:56ils le font,
30:56avec le système,
30:57c'est le contrôle.
30:58Eh bien nous,
30:58on l'a fait
30:59avec des principes démocratiques.
31:00Alors, quel principe ?
31:01Par exemple ?
31:01Madame, démocratique.
31:03Sur X.
31:03C'est un mot
31:04qui doit sonner
31:06agréablement
31:06parce que c'est précisément
31:08ce qui fait notre différence
31:09à nous,
31:10Oui, mais parfois,
31:11les bonnes intentions,
31:12attendez, pardonnez-moi,
31:13les bonnes intentions,
31:14il faut les interroger.
31:15Il faut surtout les appliquer.
31:16Parce que maintenant,
31:17ces lois,
31:17elles sont là,
31:18mais elles n'ont pas été assez appliquées.
31:19Elles n'ont pas été assez appliquées
31:20par la Commission européenne
31:21qui a tardé.
31:22Vous savez pourquoi elle a tardé ?
31:23Parce qu'elle a peur
31:23d'avoir des mesures de récorsion
31:24des Américains
31:25de Donald Trump.
31:26Donc il faut les appliquer.
31:27Si demain sur X,
31:28Elon Musk apporte de nouveau
31:29son soutien,
31:30en l'occurrence,
31:31un candidat,
31:32Marine Le Pen,
31:33et décide peut-être
31:33de l'interviewer,
31:34de la mettre en avant
31:35et de poster cet entretien
31:36sur X
31:39avec la déflagration
31:40compte tenu de la puissance
31:41de Musk.
31:42Est-ce que ce serait
31:42une ingérence ?
31:43Mais pas du tout.
31:43Il a parfaitement le droit.
31:44Tout le monde a le droit
31:45de s'exprimer.
31:46Elon Musk comme quiconque.
31:47En revanche,
31:48si jamais vous utilisez
31:50un réseau,
31:51vous le faites par exemple
31:52dans n'importe quel journal,
31:54une chaîne de télévision,
31:55mais vous avez parfaitement le droit.
31:56Chacun, évidemment.
31:57Le pays de la liberté d'expression,
31:58c'est l'Europe.
32:00C'est chez nous que c'est parti.
32:01Donc, il ne faut jamais l'oublier.
32:03Il y a parfois quand même
32:04des tentatives.
32:05Non, non, madame.
32:05D'hypercite.
32:06Madame, je sais,
32:08je sais en particulier
32:09le rôle,
32:10ce qu'on dit dans certains médias,
32:12ça ne m'a pas échappé.
32:13Je ne porte pas de jugement,
32:14mais je ne suis pas non plus
32:14ni sourd ni aveugle.
32:15Mais revenons ici,
32:17maintenant,
32:17sur ces questions.
32:18Et de façon,
32:19on essaie de le faire
32:20de façon,
32:20comment dirais-je,
32:21éclairée.
32:22Alors,
32:23ce qui est très important,
32:24c'est que
32:24si on utilise,
32:27par exemple,
32:27une chaîne de télévision,
32:29vous avez des règles,
32:30parce que la chaîne de télévision,
32:32elle utilise quelque chose
32:33qui est un bien public.
32:34Si vous utilisez un journal,
32:35vous avez des règles,
32:36la responsabilité du directeur en chef.
32:38Si vous utilisez une plateforme
32:39qui a plus de 45 millions
32:41d'utilisateurs,
32:42c'est-à-dire ce qu'on appelle
32:42dans notre jargon
32:43une plateforme systémique,
32:44c'est énorme,
32:4445 millions d'utilisateurs
32:45en Europe,
32:45vous devez respecter les règles.
32:47Et donc,
32:47si M. Musk,
32:48quel que soit,
32:49vous voyez,
32:49on en revient,
32:50la boucle est bouclée
32:51dans notre entretien,
32:52quel que soit le fait
32:53qu'il soit actionnaire ou pas,
32:55ce n'est pas l'actionnaire
32:56qui doit parler,
32:57c'est la plateforme
32:58qui elle-même
32:58doit respecter les règles
33:00où elle opère.
33:00Donc ce serait une ingérence ?
33:01Non,
33:02ce ne serait pas une ingérence,
33:03sauf s'il utilise
33:05des moyens particuliers,
33:07comme par exemple
33:08le fait de,
33:09je dirais,
33:10perturber,
33:11travailler,
33:12modifier un algorithme
33:13pour pouvoir amplifier
33:15des propos.
33:15Alors là,
33:16il y a ingérence.
33:17Et c'est pour ça
33:17qu'on a cette règle.
33:18Et voyez-vous,
33:19j'ai recruté avec mes équipes
33:20170 personnes
33:21de la Commission.
33:22Mais lorsque Barack Obama
33:23a apporté son soutien
33:24à Emmanuel Macron...
33:25Mais il avait parfaitement
33:27le droit,
33:27un,
33:28d'abord,
33:28il n'était pas
33:29président de la République,
33:30je le rappelle,
33:31il n'était plus président,
33:32et deux,
33:32mais il a parfaitement le droit,
33:33M. Musk a parfaitement le droit.
33:35Tout le monde a le droit
33:35de le faire,
33:36ça ne s'appelle pas
33:37des ingérences.
33:37En revanche,
33:38si vous utilisez
33:40des instruments
33:41qui eux-mêmes sont soumis
33:42à une certaine régulation
33:42parce qu'ils ont
33:43une certaine importance,
33:45alors il faut le respecter.
33:46Et ce que j'ai souvent dit
33:47à M. Musk,
33:47parce qu'on a beaucoup
33:48de dialogues,
33:49c'est que je lui ai dit
33:49à Elon,
33:51il n'y a aucun problème
33:54si tu veux l'utiliser,
33:55mais tu dois respecter
33:57les lois
33:58qui font que tu pourrais...
33:59Tu veux travailler aux Etats-Unis ?
34:00Il n'y a pas de problème.
34:01Si c'est en Europe,
34:02on a mis des lois,
34:03il faut juste les respecter,
34:04ni plus ni moins.
34:05Et s'ils les respectent,
34:06il n'y aura zéro problème.
34:07Hier, l'ancien Premier ministre
34:08François Bayreau
34:09estime qu'il faut quelqu'un
34:10qui ait du caractère,
34:11de l'épaisseur
34:12pour résister,
34:12dit-il,
34:14à ses leaders,
34:14qu'ils soient dans le domaine
34:16économique ou politique.
34:17Il a pensé à vous,
34:18c'est un piège ?
34:19Je n'en suis rien.
34:20Chacun a le droit
34:21de s'exprimer.
34:21On est dans un moment,
34:22si vous voulez,
34:22la campagne démarre.
34:24Et moi, vous voyez,
34:25je laisse vraiment,
34:26chacun est libre
34:27et encore heureux
34:28de dire ce qu'il veut.
34:31Mais on a déjà,
34:32je crois,
34:32combien ?
34:3240, 50 candidats
34:33annoncés,
34:34programmés,
34:35Comment vous l'expliquez
34:36avec une situation
34:37aussi difficile
34:38à avoir autant de candidats ?
34:39Parce qu'aujourd'hui,
34:40et j'en reviens à ça,
34:41et c'est tout ça
34:42très prématuré,
34:42vous l'avez bien compris,
34:43on va voir ce qu'il va se passer.
34:44Moi, je suis convaincu
34:45qu'il va se passer
34:46beaucoup de choses,
34:46beaucoup de surprises,
34:47y compris par parenthèse
34:48sur la situation de la France.
34:49On va voir ce qui se passe
34:51sur les marchés.
34:51Il y a beaucoup de choses
34:52qui vont se passer.
34:53Une campagne,
34:53elle ne fait que démarrer.
34:54Il y a toujours
34:55des grandes surprises.
34:56On voit aujourd'hui
34:56que qu'est-ce qui se passe ?
34:58On voit aujourd'hui,
34:58voilà, il faut le dire,
35:01celui qui aujourd'hui,
35:03je dirais,
35:05crève un peu l'écran.
35:06Ben oui,
35:06c'est M. Mélenchon,
35:07ce n'est pas Matazeté.
35:09Je ne vous demande pas
35:09si c'est la boute.
35:10Parce qu'il y a de l'épaisseur,
35:11parce qu'il y a du caractère.
35:12Madame Le Pen,
35:12elle a aussi son expérience
35:13très bien.
35:14Aujourd'hui,
35:16dans tout le spectre
35:17qui est un spectre
35:18que j'aime bien,
35:20dans lequel je me sens à l'aise,
35:21pour l'instant,
35:22ça n'a pas encore démarré.
35:22Donc, on va attendre
35:23de voir si ça démarre.
35:24Il est temps ?
35:25On va voir,
35:26on a encore le temps.
35:26On est encore au mois d'août,
35:27madame.
35:28Merci Thierry Breton
35:29d'avoir été notre invité ce soir.
35:30Vous avez répondu
35:31à beaucoup de questions
35:31sur la dette,
35:32sur le déficit.
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