- il y a 5 semaines
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00:00Autre sujet incontournable du jour, même le gouvernement s'y met.
00:05Patrick Bruel priait de renoncer à ses concerts un peu partout en France.
00:09Et c'est une ministre qui emboîte le pas à de nombreux maires qui s'opposent à sa venue dans
00:14leur ville.
00:15Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité femmes-hommes, change de ton et demande désormais aux chanteurs de tout annuler.
00:22Alors est-ce le rôle du gouvernement ?
00:23Et puis quels sont les moyens vraiment à la disposition du gouvernement, des élus, des maires pour contraindre un artiste
00:31quel qu'il soit,
00:31et dans la situation dans laquelle est Patrick Bruel, à son renoncement ? On va en parler.
00:42Merci d'être avec nous. Bonsoir Nicolas Maillard-Rossignol.
00:45Bonsoir.
00:45Merci d'être là. Vous êtes maire de Rouen et premier secrétaire délégué du Parti Socialiste.
00:50Je vous salue. On retrouve avec grand plaisir Maître Dylan Slama. Bonsoir à vous. Merci d'être là.
00:55Nous sommes également avec Steven Bellery. Bonsoir.
00:58Bonsoir Sonia.
00:58Chef du service culture de BFM TV. Nous accompagne également Violaine de Philippis. Bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:04Bienvenue à vous madame. Vous êtes avocate pénaliste au barreau, co-présidente de l'association Action Juridique Femmes,
01:10et notre journaliste Mélanie Bertrand. Merci d'être là. Bonsoir à vous chère Mélanie, spécialiste police-justice.
01:16Peut-être commencer par cela, Mélanie, parce que moi j'étais étonnée ce matin en écoutant quoi qu'on pense
01:22évidemment du dossier
01:23et des propos de la ministre Orberger, mais je l'ai écoutée il y a deux mois et elle avait
01:28dit,
01:28attention, autour de Patrick Bruel, ce serait une forme de présomption de culpabilité.
01:33Interroger ce matin sur le même dossier, eh bien c'est tout autre chose, un autre son de cloche que
01:38nous avons entendu.
01:39Je vous propose de l'écouter.
01:41Je crois que les conditions, elles ne sont pas réunies pour que ces concerts puissent se tenir.
01:44C'est d'ailleurs ce que les maires ont dit, maires de Chartres, de Paris, de Montpellier, de Strasbourg, de
01:49nombreux élus.
01:50Quelle que soit leur sensibilité politique ou leur nuance, pour dire que dans le moment qu'on vit au regard
01:55du nombre d'affaires,
01:56au regard du nombre de plaintes, au regard des mises en examen qui sont en cours,
02:01eh bien oui, je pense qu'il devrait de lui-même renoncer au fait de pouvoir tenir ses concerts.
02:09Mélanie, qu'est-ce qui a changé entre le moment où la ministre disait telle chose et telle autre chose,
02:14dans le dossier du moins ?
02:15Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une quatre mises en examen pour Patrick Bruel,
02:19mises en examen dans quatre dossiers pour des faits de viol, de tentatives de viol et d'agression sexuelle et
02:23de harcèlement sexuel.
02:25C'était mi-juin, sans doute que la porte-parole du gouvernement avait pris la parole un petit peu avant.
02:29Il est aussi placé sous le statut de témoin insisté dans d'autres dossiers.
02:33Il y a 14 plaintes qui sont considérées comme prescrites à l'heure actuelle,
02:36mais qui vont être réexaminées par les juges d'instruction pour voir si réellement elles sont frappées de la prescription
02:42ou s'il peut y avoir un principe de connexité, de sérialité qui pourrait s'appliquer.
02:46Et puis, on a vu ces dernières semaines, en cette fin d'été, neuf nouvelles plaintes qui sont arrivées au
02:53parquet de Nanterre,
02:54qui visent à nouveau Patrick Bruel, encore une récemment la semaine dernière,
02:57qui visent Patrick Bruel pour des faits de tentatives de viol.
02:59Ça, c'est sur le plan juridique.
03:01C'est vrai que son contrôle judiciaire, aujourd'hui, ne lui interdit pas de monter sur scène.
03:05Il a des interdictions, interdiction de quitter la France qui a été assouplie.
03:09Ça a fait polémique, on en reparlera peut-être, assouplie au mois de juillet par les juges d'instruction.
03:13Patrick Bruel a pu se rendre à l'étranger.
03:15Il a interdiction, par exemple, de fréquenter des salons de massage,
03:18obligation de suivre des soins psychologiques.
03:19Mais il n'y a pas cette mesure d'interdiction de se produire sur scène, de donner des concerts.
03:23Donc, légalement, pour l'instant, la justice ne l'empêche pas.
03:27Et ce qu'on voit depuis des jours, c'est la prise de position, la fronde de certains maires
03:31qui commencent effectivement à faire entendre leur voix.
03:34On a reçu ici le maire de Chartres.
03:36C'est la première date que doit faire Patrick Bruel début octobre
03:39et qui a expliqué qu'il allait s'opposer à sa venue
03:41parce qu'il n'y avait pas de contrat entre la salle de concert
03:44et la ville de Chartres qui est propriétaire de cette salle.
03:48Donc, lui, il a un levier, en quelque sorte, particulier.
03:51Mais les autres maires font entendre leur voix.
03:53C'est vrai qu'on est plus sur un point de vue moral,
03:55même si un maire peut prendre un arrêté d'interdiction.
03:58Mais il faut qu'il y ait un vrai risque de trouble à l'ordre public.
04:02Là, on n'est que fin août.
04:04On verra d'ici début octobre.
04:05Mais en tout cas, tout ça est très encadré.
04:07C'est sans doute cette prise de position qu'on voit se multiplier
04:11qui pousse aujourd'hui Aurore Berger à...
04:12C'est très intéressant parce que voilà un sujet, un débat
04:16où il y a de l'affect, il faut bien le dire,
04:18parce que c'est un artiste qui reste quand même apprécié par certains fans,
04:22où il y a la décence ou la morale et la politique qui s'ajoutent.
04:26Monsieur le maire, d'ailleurs, dans votre belle commune de Rouen,
04:29est-ce que M. Bruel va se produire ?
04:32Je me suis exprimé, moi, depuis mai, avec beaucoup d'autres maires,
04:34vous venez de le dire, et c'est vrai, deux bords politiques différents.
04:37Il faut le dire parce que vous parlez politique,
04:38mais ce n'est pas forcément partisan sur ce sujet.
04:41Tout à fait.
04:42Il y a un principe de présomption d'innocence, c'est du droit.
04:44Et c'est vrai que sur le plan juridique,
04:46sauf risque de troubles à l'ordre public,
04:48c'est le cas de Diodonné, par exemple, ou d'autres situations comme ça.
04:50Moi, j'ai eu le cas sur des corpuscules identitaires d'extrême droite, par exemple.
04:54Là, le maire peut prendre des arrêtés.
04:55On n'est pas juridiquement dans ce cas-là.
04:58Mais, comment dire, le droit n'exclut pas l'éthique de responsabilité.
05:02Mais elle vient de lui-même dans ce cas-là.
05:05Oui, de lui-même et de la société qui peut tout à fait lui dire,
05:09il y a une présomption d'innocence et la justice doit passer.
05:11Parenthèse, elle est longue, la justice.
05:13Et c'est une des difficultés pratiques de la situation dans laquelle on se trouve,
05:16lui comme nous.
05:18Mais il y a aussi une éthique individuelle et collective, sociétale, de responsabilité.
05:22Et je ne vois pas pourquoi on opposerait le droit à l'éthique de responsabilité.
05:25L'éthique de responsabilité, c'est de dire, j'entends, j'entends la parole des femmes,
05:29j'entends qu'il y a des plaintes qui sont indépendantes quand même
05:31et qui sont très substantielles quand même.
05:33Moi, je ne suis pas juge, on verra bien.
05:34Ce sont des victimes présumées, puisqu'on a des avocats sur ce plateau.
05:38Tout à fait.
05:39Mais reconnaissons quand même...
05:40Mais évidemment, le nombre et tout cela...
05:42Non, ce n'est pas seulement le nombre, c'est l'indépendance,
05:44parce qu'on pourrait avoir plusieurs sur un seul cas.
05:46Vous voyez ce que je veux dire ? On n'est pas juge.
05:48Mais en même temps, il peut dire, écoutez, je me retire.
05:50Il y a d'autres situations comme ça, où on se soustrait.
05:53Je ne crois pas qu'il soit sur la paille.
05:54Je ne crois pas que sa carrière...
05:56Bon, vous voyez, ce n'est pas le sujet.
05:57Non, la question, M. le maire, n'est pas là.
05:58Donc, c'est vraiment l'éthique de responsabilité.
06:00La question, c'est, vous vous dites, et on peut le comprendre,
06:03le renoncement, ce serait la meilleure option pour tous,
06:06y compris, dites-vous, pour lui.
06:08Et ça, vous en appelez à une forme de décence ou de morale.
06:12Mais la question qu'on peut se poser,
06:13et sur un plan pas seulement juridique,
06:16jusqu'où tout cela peut aller ?
06:18Est-ce que demain, je me mets, moi, à la place
06:21d'une victime présumée, si je puis dire,
06:24si j'écoute M. Boruel à la radio,
06:26eh bien, ça peut peut-être me heurter, moi-même.
06:28Et je peux peut-être, dans ce cas-là, demain,
06:30en appeler à une forme d'effacement de l'artiste aussi,
06:33sur les ondes.
06:33La plupart des radios ont enlevé Patrick Boruel de leur liste de diffusion.
06:35Parlons-en, parce que là, on est dans une sorte d'effacement de son registre.
06:38Donc, jusqu'où ça peut aller ?
06:39Moi, j'ai envie de rajouter quelque chose, Sonia, si vous le permettez.
06:41Il y a une autre option qui s'ouvre à Patrick Boruel.
06:44Il peut très bien proposer aux spectateurs
06:46le remboursement. Il peut très bien dire
06:48« D'ici au 30 septembre,
06:50messieurs, dames, je vous propose le remboursement intégral
06:52des places de mes concerts. »
06:54Et puis, c'est une forme de référendum.
06:55Il verra très bien s'il y a 50 personnes qui demandent par soirée
06:58à être remboursées, ou s'il y en a
07:002 000, 3 000, ou l'intégralité de la salle.
07:02C'est une possibilité. Il ne l'a pas fait.
07:04Il aurait pu leur offrir cette possibilité à son public.
07:07Généralement, ceux qui vont
07:08aux concerts, ce sont des fans, quand même.
07:11Oui, mais la mise en compte des places,
07:13c'était le 10 février.
07:14Donc, les gens n'étaient au courant de rien.
07:16Il a annoncé cette tournée le 10 février.
07:18C'est un artiste populaire. Le plus gros de ses disques,
07:21à leur regard, qu'il doit célébrer sur scène.
07:22Donc, il y a eu une forme d'engouement.
07:24Il a quasiment vendu toutes les places en une poignée de semaines.
07:27Donc, pour le coup, il y a une forme, peut-être,
07:29bien de contrat moral avec son public
07:31qui n'est pas tout à fait respecté.
07:33Alors, maître, au pluriel, on va vous écouter.
07:35Je voudrais d'abord vous faire entendre.
07:37C'est le maire d'Amiens qui s'est exprimé.
07:39Alors, écoutons aussi,
07:41comme pour vous, monsieur le maire, les arguments
07:43qui sont avancés, parce que ce n'est pas facile,
07:45ce n'est pas une matière facile.
07:46On en appelle à la morale, on en appelle à la décence.
07:48Et chacun, finalement, sa définition de la décence
07:50et de la morale, souvent.
07:52Il n'est pas le bienvenu.
07:54Il y a à la fois une interrogation
07:56sur les conditions dans lesquelles
07:58il va pouvoir effectuer ses spectacles.
08:00Et puis, il y a aussi une position morale,
08:03une posture morale et politique
08:05qui m'incite aujourd'hui à essayer
08:07de le dissuader, de venir jouer à Amiens.
08:11Oui, je suis dans une position un peu frustrée.
08:13J'ai aujourd'hui une responsabilité
08:15que notre ville continue à accueillir
08:18des manifestations dignes de ce nom,
08:20en tout cas en cohérence avec les valeurs
08:22qui sont les nôtres.
08:23Et puis, de l'autre côté,
08:25je n'ai pas la possibilité technique,
08:27juridique, matérielle,
08:28d'interdire le concert.
08:31Bon, il a résumé toutes les contraintes.
08:33Et évidemment, il y a l'aspect de droit.
08:35Et là, c'est très, très important
08:37parce que, évidemment,
08:38et très souvent, moi, je vous ai entendues
08:40et heureusement, fort heureusement,
08:41vous êtes attachée à l'état de droit.
08:43C'était intéressant avec vous,
08:46aussi bien Dylan Slama que Violaine de Philippi.
08:48Violaine de Philippi, vous êtes à la fois avocate,
08:50si je puis dire, et coprésidente
08:51de l'association Action Juridique Femmes.
08:53Donc, est-ce que ce sont...
08:56Je vais interroger l'avocate, tout d'abord,
08:58si je puis dire,
08:58puisque l'avocate attachait, évidemment,
09:00de manière totale à la présomption d'innocence.
09:03Est-ce qu'il y a quand même une brèche,
09:04une entaille, une tâche
09:05sur cette présomption d'innocence,
09:07quel que soit votre engagement
09:08auprès, évidemment, des femmes ?
09:10Je pense que, de manière générale,
09:12évidemment, la présomption d'innocence,
09:14c'est quelque chose de très important
09:15et je ne suis pas contre,
09:17il faut le rappeler.
09:18Ce qu'on rappelle moins,
09:20c'est qu'en fait,
09:21quand une femme dépose plainte,
09:22ou un homme d'ailleurs,
09:23il devrait y avoir une enquête
09:24qui s'enclenche rapidement
09:25et que sa seule parole devrait,
09:26à chaque fois,
09:28générer des actes d'investigation.
09:29Par exemple,
09:30l'audition de l'homme accusé,
09:31une enquête d'environnement,
09:32des perquisitions
09:33pour qu'on puisse exploiter
09:34le matériel informatique
09:35et téléphonique.
09:36Ce qu'il faut rappeler,
09:37c'est qu'aujourd'hui,
09:37en France,
09:37il n'y a aucun texte légal
09:39qui n'impose ça.
09:40Ça peut être classé
09:41sans ces investigations.
09:42Et donc,
09:43si la sphère militante
09:45est à juste titre
09:45tellement énervée
09:47par rapport au fait
09:48que la présomption d'innocence,
09:50on nous l'a brandie tout le temps,
09:51c'est qu'en fait,
09:51dans la plupart des cas,
09:53il n'y a pas d'enquête rapide
09:54et efficace.
09:55Et on l'a vu
09:55avec le cas Liana,
09:56malheureusement.
09:57Et j'ajouterais que
09:58pour M. Bruel,
10:00la problématique,
10:01si on sort la politique
10:02et la morale
10:03de tout ça...
10:04Que reste-t-il
10:04si on sort la politique
10:05et la morale ?
10:06C'est qu'en fait,
10:07là, c'est une stratégie judiciaire.
10:08C'est-à-dire que lui,
10:09c'est sa ligne de défense
10:10de dire,
10:11je ne vois pas de quoi on parle,
10:12il n'y a rien.
10:12Donc, s'il annule ses concerts,
10:14ça fragilise
10:14sa ligne de défense.
10:15Mais c'est aussi injusticiable.
10:16Alors, oserais-je dire
10:17comme un autre
10:18qui peut dire,
10:18comme l'a très bien dit Mélanie,
10:19je n'ai pas été interdit
10:20d'exercer.
10:21Je respecte
10:22toutes les autres interdictions.
10:23Je suis impeccable,
10:24au moins,
10:25pardonnez-moi le terme,
10:26sur cela.
10:26Donc, maître,
10:27dit Alain Slamat,
10:28en termes,
10:29pas seulement de droits
10:30et même parce qu'on est
10:31sur la décence,
10:32lui, peut très bien dire,
10:33écoutez,
10:33les personnes maintenant
10:34qui ont acheté les biais,
10:36ils viennent en connaissance
10:38de cause.
10:38Il peut même rappeler,
10:39pardonnez-moi,
10:40il y a quelques années,
10:41comparaison,
10:41là encore,
10:41il ne vaut pas raison,
10:42mais pour un autre artiste,
10:44il s'agissait d'une affaire
10:45tragique,
10:46Noir Désir,
10:47eh bien,
10:48Bertrand Quentin
10:49avait des fans
10:51qui venaient le voir
10:52après tout ce qui s'est passé
10:53autour de la mémoire
10:54de Marie-Trentaine.
10:55Il avait été condamné.
10:57Condamné,
10:57il avait fait un passage
10:59en prison.
11:00Oui, mais malgré tout,
11:00voyez la démarche...
11:01Lui reste présumé,
11:02et non,
11:03Bertrand Quentin a été condamné.
11:03Voyez-vous,
11:04ce qui ajoute
11:05un argument supplémentaire.
11:06Sur la manière,
11:07vous avez dit,
11:08il faudrait peut-être
11:08un référendum
11:09et que finalement,
11:10les citoyens
11:10ou finalement ceux
11:11qui veulent aller le voir
11:11votent avec leur ticket
11:12ou leur éventuel remboursement.
11:13Deux choses,
11:14la première chose,
11:14c'est qu'effectivement,
11:15ils passent moins à la radio.
11:16Sur Spotify,
11:17il est toujours aussi écouté.
11:18Donc, ça dit quelque chose.
11:19Deuxième élément,
11:20au théâtre,
11:21il a été quand même,
11:22il y a quelques mois au théâtre,
11:23c'était bondé,
11:24c'était rempli
11:24et lorsque ça a été interrompu,
11:26ceux qui venaient interrompre
11:27les représentations
11:28se faisaient largement hués
11:30par les spectateurs
11:30et les spectatrices
11:31qui venaient voir Patrick Bouel.
11:32Donc, on a quand même
11:33une idée de ce que pensent
11:34ceux qui veulent aller le voir.
11:35Ensuite, je terminerai
11:36parce que c'est un bémol.
11:37Les gens qui ont dépensé
11:38150 euros,
11:39ils n'ont pas nécessairement
11:40envie de perdre 150 euros.
11:43On a aussi les gens
11:44qui sont venus
11:45et qui ont dit
11:45moi je n'irai pas.
11:46Donc, ceux qui ne veulent pas y aller
11:47n'y vont pas.
11:47Donc, ça c'est aussi
11:48une somme d'argent qu'on s'appelle.
11:49Et sur Spotify,
11:50écoutez,
11:50sur Spotify,
11:51il est toujours aussi écouté.
11:52Donc, c'est aussi quand même
11:53un autre élément.
11:54Ensuite,
11:54il y a une chose intéressante,
11:55c'est qu'on dit beaucoup
11:56que c'est une affaire de morale.
11:57Pourquoi on a créé le droit ?
11:59Finalement,
12:00pourquoi on a créé le droit ?
12:00Parce que la morale,
12:01vous avez raison,
12:01chacun a la sienne.
12:02Je n'ai pas la même que vous,
12:03vous n'avez pas la même que moi
12:04et c'est pour ça
12:05qu'on s'est mis ensemble
12:06pour faire société,
12:07pour créer un dénominateur commun
12:08et ça s'appelle le droit.
12:09Parce que si on commence
12:10à faire chacun sa morale,
12:11on ne va pas faire société
12:12très longtemps.
12:12Parce qu'on ne va pas être d'accord.
12:13On ne va pas être d'accord
12:14sur la manière de s'habiller,
12:15sur la manière de parler,
12:16sur la manière de se comporter.
12:17La morale,
12:17chacun a la sienne.
12:18On sent que le sujet
12:19bon.
12:20Oui, parce que honnêtement,
12:21très honnêtement,
12:21je suis un petit peu en colère,
12:23je ne veux pas en rajouter,
12:24mais je suis un petit peu curé
12:25quand même par les débats
12:26qui ont lieu là-dessus,
12:26parce qu'il y a beaucoup de personnes,
12:28des maires,
12:29je ne parle pas de vous bien sûr,
12:29mais beaucoup d'élus
12:30qui ont toute la journée,
12:31avec des trémolos dans la voix,
12:33l'état de droit à la bouche.
12:34Ils parlent de ça toute la journée.
12:35Là, il s'agit de respecter
12:36l'état de droit,
12:37il s'agit de respecter
12:38l'institution judiciaire
12:38et on a quand même
12:39pléthore de maires
12:40qui viennent le piétiner.
12:41J'ai entendu la phrase
12:41de ce maire qui dit
12:42il n'est pas le bienvenu
12:43mais il n'est pas shérif,
12:44on n'est pas au far ouest,
12:45ce n'est pas son territoire,
12:46ce n'est pas sa ville.
12:46De quel droit il va interdire
12:47un citoyen de venir
12:48dans ce qui n'est pas sa ville,
12:50dans la ville dont il aime le maire ?
12:51S'il y a un risque de trouble
12:52à l'ordre public.
12:53Vous vous accordez à dire
12:54que c'est léger
12:55et qu'ils le fassent,
12:56qu'ils aillent au bout
12:57et on verra.
12:58Moi, je suis persuadé
12:59que le Conseil d'État
12:59dira qu'il n'y a pas de trouble
13:00et qu'il pourra s'exprimer.
13:02Mais encore une fois,
13:03sur une question de principe,
13:04vous avez encore une autre phrase
13:05importante qui a été prononcée
13:06sur ce plateau.
13:07C'est vous qui l'avez dit,
13:07vous dites,
13:08je ne suis pas juge,
13:09je mets.
13:10Voilà, je ne suis pas juge,
13:11je mets.
13:11C'est le mets.
13:12Moi, j'ai besoin
13:12d'une clarification, Mélanie.
13:14C'est que la phrase d'avant
13:14n'a pas beaucoup d'importance.
13:15Je vous laisse répondre.
13:16J'ai juste besoin.
13:17Il n'y a pas de mets.
13:18D'une clarification.
13:20Le risque de trouble
13:21à l'ordre public,
13:22il serait créé
13:24par la présence,
13:25par l'action militante.
13:27Oui, par l'association.
13:28Par la possibilité
13:29de manifester.
13:29Vous voyez quand même
13:30aussi le paradoxe
13:31dans lequel on est.
13:32Ce n'est pas sa personne,
13:33évidemment,
13:34et tout ce qu'il génère
13:34compte tenu de cette...
13:36Ce n'est pas lui
13:37qui représenterait un trouble.
13:38Ce seraient les manifestations
13:39qui pourraient être organisées
13:40devant et éventuellement
13:41à l'intérieur
13:42de la salle de concert
13:43si parmi les...
13:44On imagine mal
13:45des associations féministes.
13:46On peut être organisé.
13:47On imagine mal
13:48des associations féministes
13:49aller au contact physique
13:51ou s'élérer avec des fans.
13:52On va mettre un trouble.
13:53Il faut qu'il y ait des affrontements,
13:54une menace directe
13:55sur la salle de concert.
13:56On n'est pas encore
13:57du tout là-dedans.
13:57Après, mon gros frère
13:58parlait de morale et de droit.
14:01C'est que ce qui a fait
14:02nos normes juridiques
14:03et notre ordre juridique
14:04d'aujourd'hui
14:05est toujours inspiré
14:06d'une morale très patriarcale.
14:08Donc, la désobéissance civile,
14:09ça a fait avancer
14:10les droits des femmes.
14:10Les femmes ont avorté
14:11avant que ce soit autorisé.
14:13S'il n'y avait pas eu
14:13de désobéissance civile
14:14le droit d'aujourd'hui,
14:16quel droit on aurait, mon frère ?
14:17C'est quoi la désobéissance civile ?
14:19C'est d'aller faire des barricades
14:21devant ces concerts,
14:22devant ces salles de concert ?
14:23J'entends tout à fait
14:24qu'une forme d'action militante
14:26puisse être d'aller devant
14:28les salles de spectacle
14:29pour manifester un désaccord
14:30tout en restant, évidemment,
14:32dans la non-violence.
14:33À ce moment-là, il n'y a pas de sujet.
14:33Alors, si c'est la non-violence,
14:34il n'y a pas de trouble à leur public.
14:36Est-ce que vous voyez souvent
14:36des féministes attaquer
14:38physiquement des hommes ?
14:39Non, mais ne renversez-vous.
14:40Non, mais...
14:41On est en train de renverser
14:42l'agence de la responsabilité.
14:44Il y a un point
14:45sur lequel je ne suis pas d'accord
14:46et il me semble
14:47que vous avez caricaturé le propos.
14:49Vous avez dit
14:49qu'on a des morales différentes,
14:51on a le droit de s'habiller,
14:52bien sûr, très bien.
14:53Mais franchement,
14:54on n'est pas sur ce sujet-là.
14:55On peut tous avoir
14:56des morales différentes,
14:57mais on est tous
14:57dans une même société
14:58qui est fondée non seulement
14:59par un État de droit,
15:00vous avez raison,
15:01mais aussi par un socle
15:02de valeurs morales,
15:04morales et éthiques.
15:05Je rappelle que, par exemple,
15:06quand je marie des gens
15:07à la mairie,
15:09dans l'article du Pôle civil,
15:10il y a l'obligation
15:11d'élever les enfants
15:12dans sa moralité.
15:14Et il y a des principes fondamentaux.
15:15J'espère qu'on est tous d'accord
15:16pour dire qu'ici,
15:17la pédophilie en France,
15:19elle est condamnée en droit,
15:20mais elle est aussi moralement
15:21partagée comme condamnée.
15:24Ça revient au point,
15:25ça veut dire qu'il ne faut pas
15:27antagoniser et opposer
15:28les questions juridiques
15:29sur lesquelles on se retrouvera.
15:30Il y a un principe
15:30de présomption d'un sens.
15:32Je pense qu'aussi,
15:32on se retrouvera,
15:33on l'a tous dit, je crois,
15:34sur le fait que les délais
15:35sont beaucoup trop longs.
15:36Est-ce que PPDA est jugée ?
15:37Absolument.
15:37Madame Abro,
15:38qu'est-ce que PPDA est jugée ?
15:39Mais attendez,
15:39en politique,
15:40est-ce que Damien Abad,
15:42parce qu'il y a eu pour lui,
15:43il a démissionné
15:44du gouvernement Borne à l'époque,
15:45est-ce que c'est jugé ?
15:46Non, mais parce qu'une instruction,
15:47c'est long
15:48et vous êtes méplacé
15:49parce qu'il faut des témoignages
15:51et c'est tout le respect
15:52de la justice qu'il faut.
15:53Et je comprends,
15:53mais dans ce cas-là,
15:54puisque c'est effectivement nécessaire
15:56à l'établissement de la vérité,
15:57vous venez de l'exprimer,
15:59alors il y a une éthique
16:00de responsabilité
16:01qui doit nous inviter
16:01à nous dire,
16:02y compris la personne
16:03qui est jugée
16:04et aussi témoins systés,
16:06vous l'avez dit,
16:06à se dire,
16:07finalement,
16:08y compris pour ma propre image
16:09et pour ce que je pense
16:10de la morale collective
16:11que nous portons comme français.
16:12Mais ça, vous en appelez
16:13directement à Patrick Brouel.
16:14C'est un crachat au visage
16:18de ces femmes.
16:19Parce que quand même,
16:20la situation de départ,
16:21c'est est-ce que les femmes
16:21sont trop écoutées
16:22ou pas assez écoutées ?
16:23À un moment,
16:23on va dire les choses.
16:24Elles ne le sont pas assez.
16:25Monsieur le maire,
16:26on va écouter dans quelques instants
16:27et je salue sa présence,
16:29maître Myriam Gage-Benaune.
16:30Elle est avocate
16:31des victimes présumées
16:32de Patrick Brouel.
16:33Donc, moi,
16:34c'est où vous mettez,
16:36vraiment,
16:37où vous mettez la limite ?
16:39Quand tout à l'heure,
16:40on a dit les chansons
16:41de Patrick Brouel,
16:42peut-être que justement
16:43aux oreilles de ces victimes
16:44présumées,
16:44ce n'est plus possible
16:45et les patrons de radio
16:46vont dire la même chose
16:47que les maires.
16:48Il faut tout effacer
16:49et dans ce cas-là,
16:50les films de Gérard Depardieu,
16:52les chansons de Patrick Brouel,
16:53etc.,
16:54effacer de tout
16:54pour toujours.
16:57Vous voyez,
16:58la question se pose
16:58au-delà des différents
17:00ou de la question morale.
17:01C'est-à-dire,
17:02jusqu'où il faut aller ?
17:02Est-ce que demain,
17:03vous êtes sûrs
17:03que tout ne sera pas
17:04effacé complètement ?
17:05Il faut être du fond
17:06à Verséline,
17:07Voltaire et tout cela.
17:08Madame Mabrouk,
17:09entre tout effacer,
17:10je comprends votre point.
17:11Effectivement,
17:11il y a une question
17:12de curseurs.
17:13Je pense que le débat
17:14est vraiment intéressant.
17:15J'allais vous dire,
17:16pour l'État de droit aussi,
17:16l'État de droit,
17:17il a évolué dans le temps
17:18et il y a des curseurs
17:18qu'on a bougés.
17:19Mais sur la question morale,
17:20je comprends,
17:21mais entre cet extrême-là
17:23que vous signifiez,
17:24c'est-à-dire,
17:24on interdirait tout
17:26par principes moraux
17:27qui viendraient
17:28se surimposer au droit
17:29et l'extrême inverse,
17:32c'est-à-dire que finalement,
17:32il ne se passe rien,
17:34qu'est-ce qui se passe
17:34dans la société ?
17:35Qu'est-ce que vous voulez
17:36laisser ?
17:37Je finis juste ma phrase.
17:38On n'est plus proche
17:38de quel extrême ?
17:39Je suis désolé,
17:39mais on est quand même
17:40beaucoup plus proche
17:41de l'invisibilisation des femmes
17:42plutôt que de l'interdiction
17:43de tous les artistes.
17:44Maître ?
17:45Vous avez l'impression
17:45que c'est invisibilisé le sujet ?
17:47On ne parle que de ça
17:47matin, midi et soir ?
17:48Il y a une information judiciaire
17:53qui est censée être secrète.
17:54Je le précise,
17:54parce que j'ai l'impression
17:55qu'on a tous son avis
17:55et que je ne suis pas jugemé.
17:57Il y a quand même
17:57beaucoup de personnes.
17:58Je ne suis pas jugemé.
17:58Elles disent un peu
17:59la même chose.
17:59Je ne suis pas jugemé.
18:01Écoutez, certains,
18:01il suffirait de lire
18:02pour se dire qu'en fait
18:03on n'est pas jugemé,
18:03mais on a quand même
18:04son avis dessus
18:05et on n'attend pas trop
18:06de savoir ce que vont dire
18:06les juges pour le savoir.
18:08Aujourd'hui,
18:08le cas Patrick Cohen
18:09n'est pas du tout invisibilisé.
18:10Et heureusement
18:11qu'il y a des gens
18:11assez courageux parfois
18:12qui s'opposent, je trouve,
18:14à cette vindicte populaire
18:14pour porter des principes.
18:16Je pense notamment
18:16à Emmanuel Macron
18:17qui a défendu bac et ongles
18:18Éric Dupond-Moretti
18:18qui était mis en examen
18:19et qui était innocenté.
18:20Ou d'ailleurs
18:21à d'autres situations.
18:29écarté pendant des années
18:30et des années du métier.
18:31C'est un acteur
18:32pas très connu
18:33autant que Patrick Cohen
18:33mais qui quand même
18:34a été écarté.
18:34Il a été innocenté ce matin.
18:36Qu'est-ce qu'on en fait ?
18:37Qu'est-ce qu'on en fait de ça ?
18:38La confiance dans le système judiciaire.
18:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui
18:40quand on sait
18:41que les enquêtes sont trop longues,
18:43qu'elles traînent,
18:44qu'il y a des actes d'investigation
18:44qui ne sont pas faits,
18:46quand quelqu'un est innocenté
18:47même pour l'opinion publique
18:48ça ne veut plus rien dire.
18:49Effectivement,
18:50on parle de ces sujets
18:51mais en fait
18:51il ne faut pas juste en parler.
18:52Il faut prendre des mesures.
18:53Il faudrait que dans notre code
18:54de procédure pénale
18:55il y ait un délai obligatoire
18:56pour ouvrir une enquête.
18:56Vous avez raison.
18:57Parfois quand c'est un non-lieu
18:58et une santé c'est une ligne.
18:59Regardez ce matin.
19:00Il y a un acteur
19:01qui a été écarté du métier
19:02pendant des années.
19:03Il a été innocenté ce matin.
19:04Personne n'en parle.
19:05Et le retour va être compliqué.
19:06Harry Habitant Innocenté
19:07le retour est compliqué.
19:08Donc excusez-moi.
19:09La justice
19:09elle passe un peu
19:10en second zone derrière.
19:11Il y a une autre mesure.
19:12Oui, faute de preuve.
19:13C'est le principe.
19:14Nous sommes avec Maître Myriam Gage Benayoun
19:17je vous le disais
19:17avocate des victimes
19:18présumées de Patrick Bruel.
19:20Maître, je suppose
19:20que vous avez écouté
19:22ou suivi partie de notre débat.
19:25Vous représentez ces victimes
19:27donc je me permets
19:28de vous avancer
19:29les arguments inverses
19:32en tout cas tenus
19:33par Maître Dylan Slama.
19:34Au-delà de la présomption
19:37qui est très importante
19:38d'innocence
19:39est-ce qu'il faut aussi comprendre
19:40qu'il y a une partie des Français
19:42qui peuvent aller à une soirée
19:45tout simplement musicale
19:47oserais-je dire conviviale
19:49avec quelqu'un
19:49pour qui ils ont encore une estime
19:52peut-être que pour certaines
19:53ou certains
19:54ils l'ont suivie depuis des années
19:56et tout simplement
19:57sans que ce soit
19:59contre évidemment
20:00toutes ces victimes présumées.
20:02Est-ce que c'est possible
20:02de l'entendre ?
20:05Bien sûr que c'est possible
20:06de l'entendre.
20:07Je rappelle que je suis avocate
20:08avant tout.
20:10Plusieurs choses
20:11dans ce qui ont été dites.
20:13D'abord moi je salue les maires
20:14parce qu'ils prennent position.
20:16Et les maires ne sont pas
20:18des citoyens lambda.
20:19Ils ont été élus
20:20par une commune
20:21par des citoyens d'une commune
20:23et ils ont le droit
20:24et même le devoir
20:26de prendre position
20:27dans un dossier
20:28tel qu'il est aujourd'hui.
20:30Ils n'ont pas de pouvoir
20:33pour supprimer les concerts.
20:35Seuls les préfets l'ont
20:36s'il y a un trouble
20:37à l'ordre public.
20:39Ça c'est une première chose.
20:40Mais je ne vois pas
20:42pourquoi les maires
20:42ne devraient pas donner leur avis.
20:44Ensuite
20:45a été dit
20:46que
20:47notre cher président
20:48Je peux me permettre
20:49de vous répondre
20:50parce que certains craignent
20:51que ça devienne
20:52un tribunal municipal.
20:53Alors
20:54je vais
20:55y arriver.
20:56Notre président
20:57a soutenu
21:00Dupond-Lomoretti
21:01qui a été innocenté
21:02c'est très bien
21:03mais il a aussi dit
21:03que notre cher Depardieu
21:05était une fierté
21:06pour la nation.
21:07Je ne l'ai pas oublié
21:08et je ne l'oublierai pas
21:09et je crois que beaucoup
21:09ne l'oublieront pas.
21:10Donc il faut quand même
21:11faire attention
21:12à ce qu'on dit.
21:13Aujourd'hui
21:14le tableau
21:14il est comment ?
21:15Aujourd'hui
21:15le tableau
21:16il est face à un homme
21:17qui est présumé innocent.
21:19Déjà
21:20on oublie
21:21les bases
21:22de la présomption
21:22d'innocence.
21:23La présomption
21:24d'innocence
21:24elle n'est pas là
21:25pour dire à l'individu
21:28vas-y
21:28continue ta vie
21:29comme si de rien n'était.
21:30Elle est là
21:30pour que l'individu
21:31puisse se défendre
21:32face au ministère public.
21:34C'est ça
21:34la présomption d'innocence.
21:36C'est pour ça
21:37qu'elle a été créée
21:37et pas pour
21:39blanchir quelqu'un
21:40pendant les 5 ans
21:41que leur ont duré
21:41l'instruction.
21:42Enfin nous avons
21:43en face
21:4432 plaintes.
21:46Alors certes
21:46aujourd'hui
21:46il y a 4 mises en examen
21:484 témoins insistés
21:49mais un certain nombre
21:51de plaintes
21:51qui ont été
21:52jointes au dossier
21:53d'instruction
21:54parce que prescrites
21:55et aujourd'hui
21:55est en train
21:56d'être étudiée
21:57cette prescription
21:57au nom de la connexité.
22:00On ne peut pas
22:01rester
22:02de marbre
22:03face
22:04à ces 32 plaintes
22:06et dire qu'au nom
22:06de la présomption
22:07d'innocence
22:08tout doit continuer
22:09comme avant.
22:10On dit qu'effectivement
22:11on parle de cette affaire
22:12tous les jours
22:13mais on parle de l'affaire
22:14et on parle de Patrick Bruel
22:15on ne parle pas des victimes.
22:16Pour rejoindre
22:16ce que vous disiez
22:17si quand même
22:19pardonnez-moi
22:19là je trouve
22:20que le procès
22:21est un peu injuste
22:21si je peux me permettre
22:22pour l'avocate
22:24que vous êtes.
22:24J'allais rejoindre
22:26ce que vous avez dit
22:27tout à l'heure
22:27vous avez dit
22:28quand elles écoutent
22:29Patrick Bruel
22:30à la radio
22:30est-ce qu'on va l'effacer ?
22:32Mais ça fait des années
22:33qu'elles sont victimes
22:33ça fait des années
22:34qu'elles l'écoutent à la radio
22:35qu'elles le voient
22:37sur les réseaux sociaux
22:38qu'elles voient
22:39les concerts passés
22:39et qu'elles ont
22:40la boule au ventre
22:41et qu'elles ont
22:42des psychotraumatismes
22:44liés aux agressions
22:45qu'elles dénoncent.
22:47Et ça
22:47pour le moment
22:48on n'en a pas tellement parlé
22:49de leur psychotrauma
22:50à elles.
22:51Évidemment
22:51puisqu'aujourd'hui
22:52elles sont présumées
22:53non victimes.
22:54Maître
22:54je vous entends
22:55alors vous me permettez
22:56alors de vous poser la question
22:57et dans ce cas-là
22:58et c'est vraiment
23:00on ne peut pas être
23:01plus respectueux
23:02des traumas
23:02de ces personnes-là
23:03que nous tous
23:04c'est ceux qui nous regardent
23:05j'en suis sûre
23:06mais on peut aussi
23:07se poser légitimement
23:09la question
23:09de demain
23:10après-demain
23:11dans quelques années
23:12jusqu'où mettra-t-on
23:14justement
23:14pardonnez-moi
23:15le curseur
23:16c'est-à-dire dans une volonté
23:17de prendre en compte
23:18un trauma
23:19qui est réel
23:20pour des victimes
23:20présumées
23:21jusqu'où faut-il
23:22effacer
23:23la présence
23:24le registre
23:25l'art
23:26d'une personne ?
23:28Je vais vous apporter
23:29une réponse très simple
23:30un certain nombre
23:31de plaintes
23:32et de victimes
23:33dénoncent des faits
23:34à l'issue
23:35des concerts
23:35de monsieur Bruel
23:37demain
23:38vous avez
23:39un éducateur
23:41vous avez
23:42un instituteur
23:43vous avez
23:43une personne
23:46de Claé
23:46qui est accusée
23:47par plusieurs victimes
23:49d'agressions sexuelles
23:50de viol
23:50bref
23:51de violences sexuelles
23:53il va être
23:54de suite
23:55démis de ses fonctions
23:57pour éventuellement
23:58protéger la société
23:59le temps de l'enquête
24:02est-ce que vous voyez
24:03le parallèle
24:03que je suis en train
24:04de faire
24:05monsieur Bruel
24:06il y a des victimes
24:08donc on l'interdit
24:09de salon de massage
24:11certes
24:11il y a des masseuses
24:12qui ont dénoncé
24:13des faits
24:13dans le salon de massage
24:14mais il y a aussi
24:16des personnes
24:16qui ont dénoncé
24:17des faits
24:17à l'issue
24:18de ces concerts
24:18et pourtant
24:23je reviens
24:24sur le droit
24:25seul
24:26le juge d'instruction
24:28ou la chambre
24:29de l'instruction
24:29pourra renforcer
24:30son contrôle judiciaire
24:31attendons le 16 septembre
24:33la décision
24:35de la chambre
24:36d'instruction
24:36mais tout à fait
24:37maître
24:37vous avez raison
24:38et toute la question
24:39je vous remercie
24:40vraiment
24:40pour votre témoignage
24:41c'est sur ce pan-là
24:43je pense
24:43que je resterai
24:45c'est-à-dire
24:45bien sûr
24:46mais il faudra
24:47que la justice
24:49et c'est pour ça
24:50que le droit
24:50a été créé
24:53c'est pour protéger
24:54la société
24:54ne m'oublions pas
24:55mais il faut aussi
24:56que évidemment
24:57tout se passe
24:58sereinement
24:58et que la justice
25:00puisse
25:01l'instruction sera longue
25:02elle sera vraiment longue
25:03on est dans des cas
25:04où il faut des preuves numériques
25:05où il faut des témoignages
25:07où il y a des choses
25:08extrêmement lourdes
25:09donc ça peut prendre
25:103, 4, 5 ans
25:11je le dis
25:11sous votre contrôle
25:12et en fait
25:13plus je vous écoute
25:13plus je me dis
25:14en fait
25:15ça dépend de sa décision
25:17et là je me tourne
25:18vers vous
25:19Sylvain Bellery
25:20parce que c'est
25:20malgré tout
25:21quelqu'un
25:21semble-t-il
25:22qui va continuer
25:23jusqu'à nouvel ordre
25:25et bien
25:26sa tournée
25:26donc ça dépend
25:27de lui
25:28je ne sais pas
25:29qu'elles sont
25:30est-ce qu'il se dit
25:32c'est peut-être
25:33ma dernière tournée
25:34et je veux la faire
25:35à mon âge
25:36parce que si c'est dans
25:364, 5 ans
25:37il doit avoir
25:37plus d'une soixantaine
25:38d'années
25:39voilà
25:39ça sera ma dernière tournée
25:41et je la dois
25:42à mes fans
25:42qui me suivent
25:43pour certaines
25:44ou certains
25:44depuis 20 ans
25:46est-ce que tout cela
25:47rentre en compte
25:47ou c'est balayé
25:48probablement
25:49et rappelons aussi
25:49que Patrick Bourrel
25:50est son propre producteur
25:51et que donc
25:52s'il annule cette tournée
25:53il va perdre
25:53des millions d'euros
25:54il va devoir rembourser
25:55les frais de communication
25:57les frais de billetterie
25:57les gens qu'il avait
25:58embauchés pour cette tournée
25:59il va sûrement devoir
26:01prendre de l'argent
26:01aux villes et aux salles
26:02parce qu'il les avait réservées
26:04donc ça serait
26:04probablement une forme
26:05de faillite financière
26:06pour lui
26:06ensuite il y a cette donnée
26:07il a 67 ans
26:08si l'instruction dure
26:094, 5, 6 ans
26:10il y a des recours
26:11ça va durer du temps
26:12il se dira qu'à 72, 73 ans
26:14probablement Sony Music
26:15qui a mis en pause
26:16aussi son contrat
26:16lui dira
26:17on ne veut plus de toi
26:18dans notre maison de disque
26:18pour sortir un disque
26:19et il aura du mal
26:20à vouloir se dire
26:21qu'il voudra repartir
26:22sur une tournée
26:23dans quelques années
26:23il n'y a aucun studio de cinéma
26:24qui signerait avec lui
26:25un contrat
26:26aucun théâtre
26:27qui voudrait le remettre
26:27sur une scène
26:28ça serait extrêmement compliqué
26:30regardez Pierre Palmade
26:31voilà il a payé sa dette
26:33visiblement une pièce
26:34de théâtre
26:35qu'il a écrite
26:36seulement on reviendra
26:37à l'affiche
26:37au mois de janvier prochain
26:38mais on n'est pas prêt
26:41Merci Steven
26:42si je puis dire intéressant
26:44parce que c'est quand même
26:44un cas presque paroxystique
26:47où il y a la politique
26:48où il y a la morale
26:48où il y a la décence
26:49la décision lui revient
26:50là à l'instant T
26:52elle lui revient malgré tout
26:53c'est à lui
26:54monsieur le maire
26:55de dire
26:56pour conclure
26:58d'un point de vue moral
26:59d'un point de vue
27:00non mais je sais maître
27:01mais c'est à lui
27:02et là
27:03il a encore
27:04le droit et la parole
27:06si je puis dire
27:06de choisir cela
27:08c'est ainsi
27:09s'il est convaincu
27:10de son innocence
27:11ce dont je ne doute pas
27:13s'il est convaincu
27:14d'avoir le droit pour lui
27:15et si
27:16ce qu'on ne peut pas lui contester
27:18il a toujours dit
27:19qu'il était à l'écoute
27:20de la parole des femmes
27:21je reprends
27:22ses propres mots
27:23et son parcours
27:25alors quel risque
27:26prendrait-il à dire
27:27je vous ai entendu
27:28je me mets en suspens
27:29je suis convaincu
27:30d'être innocent
27:30et la justice
27:32lui rendra justice
27:33si j'ose dire
27:34il en a le droit
27:34nous le verrons
27:35je vous remercie en tous les cas
27:37merci pour tous vos arguments
27:38et vos contre-arguments
27:40c'est un sujet fondamental
27:41merci encore