00:0122h29, vous êtes dans BFM Grand Soir, notre témoin, notre invité que nous aimons beaucoup recevoir ici dans BFM Grand
00:09Soir, c'est Alain Minc.
00:11Bonsoir Alain Minc, essayiste et auteur du livre « Un capitalisme devenu fou » aux éditions Flammarion, qui est sorti
00:17il y a quelques jours, on est d'accord ?
00:19Oui, oui, c'est un produit tout chaud.
00:21C'est une rencontre en fait ?
00:22C'est l'utilité des grands journalistes, c'est-à-dire un très bon journaliste, Guillaume Erner, le patron de
00:28la matinale de France Culture,
00:30m'a poussé dans mes retranchements.
00:32Et vous dialoguez ?
00:33C'est ça, oui, oui, on dialogue et il me pousse et ça montre que les journalistes sont stimulants.
00:40Notamment ?
00:40Pas toujours.
00:41C'est pour moi ça ?
00:42Non, non, c'est pour la profession.
00:45Vous dialoguez évidemment autour des grands sujets d'actualité, on va en parler dans un instant.
00:50D'abord, je voudrais qu'on revienne sur ces déclarations.
00:53Nous sommes à un moment décisif pour l'avenir de notre pays, nous sommes à l'heure du choix,
00:57probablement le plus important de la Vème République.
01:00C'est ce que dit Amélie de Montchalin, aujourd'hui dans les colonnes du Parisien,
01:04au sujet de la charge de la dette française, à quelques semaines du débat budgétaire.
01:08C'est la première présidente de la Cour des comptes.
01:11Elle a raison ou elle en fait trop ?
01:13C'est pas rien de dire que c'est probablement le choix le plus important de la Vème République.
01:18Non, elle a raison, mais c'est le choix le plus important pour deux raisons.
01:22Elle le dit dans la fonction qui est désormais la sienne, sur le plan économique, compte tenu de l'endettement.
01:28Mais ça l'est aussi sur le plan politique, compte tenu de la montée hallucinante des deux extrêmes
01:35et de la plausibilité de la victoire de l'une d'entre eux.
01:38Donc c'est sans doute en effet l'élection présidentielle la plus importante,
01:42en tout cas depuis 1981 et peut-être depuis 1958.
01:46Pourquoi dit-elle cela au sujet de la dette française ?
01:51Parce que la situation est cataclysmique.
01:55Il faut bien comprendre que l'arrogance française devrait quand même s'effacer.
02:03Aujourd'hui, la France est le pays de la zone euro qui s'endette le plus cher.
02:07Pendant des années, la France était, disons, le moins bon élève de la première division.
02:16Il y avait l'Allemagne, la Hollande et les Français étaient dans cette catégorie-là.
02:19Et puis peu à peu, la France est devenue le meilleur élève de ce qu'on croyait être la deuxième
02:22division,
02:23les pays du Sud, que les gens du Nord disaient le Club Med.
02:27Aujourd'hui, la France est le plus mauvais élève de la zone Sud, le plus mauvais élève de la zone
02:33euro,
02:33à une dette qui est telle qu'à tout moment, une explosion peut apparaître.
02:39Moi, je crois profondément que le risque de la crise financière n'est pas, comme on le dit,
02:45dans le résultat de la présidentielle.
02:47Je crains qu'elle n'arrive bien avant.
02:49Et qu'est-ce qu'il se passerait ?
02:51Je veux dire, à partir du moment, de quel moment peut-on considérer que la crise financière a commencé ?
02:56Et qu'est-ce qui en découle ?
02:57Le vrai problème, pardon d'entrer sur un sujet qui est un peu compliqué et technique,
03:02Jusqu'à présent, les Européens se rendent compte que la France se finance dans des conditions difficiles de plus en
03:10plus chères.
03:10Mais tout le monde pense qu'il y a l'ombre portée de la Banque Centrale Européenne.
03:14Comme ça a été le cas, par exemple, il y a de ça en 2011,
03:20quand Nicolas Sarkozy et Angela Merkel ont obtenu que soit viré Silvio Berlusconi,
03:25est arrivé un homme incontestable qui s'appelait Mario Monti,
03:30et il a redressé l'Italie.
03:31Mais par exemple, il a augmenté l'âge de la retraite en une nuit de 4 ans.
03:36C'est-à-dire qu'il a mis des contreparties en face de l'aide qu'on lui a donnée.
03:40Or, aujourd'hui, le gouvernement actuel, qui n'a pas de majorité,
03:45le président qui est sur le départ et qui est ce que les Américains appellent un « lame duck president
03:49»,
03:50aucun d'entre eux des deux n'a le pouvoir de donner les contreparties
03:54qui garantissent l'aide de la Banque Centrale Européenne.
03:57Donc la question, c'est est-ce que la Banque Centrale Européenne est prête,
04:01si les choses se tendent, à nous aider à cause du contexte électoral sans garantie ?
04:07Ça va être ça la question importante des prochaines semaines ?
04:10Je ne sais pas si c'est les prochaines semaines ou les prochains mois,
04:12mais cette question-là, elle va apparaître dans le débat.
04:16Si on vulgarise Alain Mink, ça veut dire quoi ?
04:18Ça veut dire que si la situation tourne mal, il faut que la Banque Centrale Européenne,
04:22dirigée par Christine Lagarde, vienne à notre secours.
04:26Oui, mais parce que ça parle aux gens, je pense.
04:27C'est un accord collectif.
04:28Il y a une ligne de secours, mais la ligne de secours exige qu'on donne des contreparties de bonne
04:34gestion aujourd'hui.
04:36Tout le monde sait quelles sont les contreparties de bonne gestion,
04:38sauf que le gouvernement est incapable de les donner puisqu'il n'arrivera pas à les faire voter.
04:43Donc on est dans une situation où il faudra peut-être que la Banque Centrale accepte de nous aider
04:51sans contrepartie jusqu'à l'élection présidentielle.
04:53Ce n'est pas acquis.
04:55Donc en effet, le baril de poudre est là et la mèche est allumée.
04:58Est-ce que la contrepartie, ça pourrait être que la France soit passée sous tutelle ou ça n'a rien
05:03à voir ?
05:03C'est une forme de tutelle.
05:05Au degré de dette qui est le nôtre, on est déjà sous la tutelle des marchés.
05:10On pourrait être sous la tutelle plus formelle de la Banque Centrale ou de la Commission de Bruxelles.
05:14Et il ne faut pas s'en offusquer.
05:16Dans votre livre, vous parlez ?
05:17Nous l'avons cherché.
05:19Alors c'est très important, nous l'avons cherché.
05:21Mais dans votre livre, vous parlez de régression historique.
05:23On est devenu un petit pays ?
05:25Non, on est un pays moyen qui arrive encore à faire illusion par une chose, la force nucléaire.
05:32Et ça, c'est probablement la seule chose qu'Emmanuel Macron a réussie dans son deuxième quinquennat.
05:37Parce qu'à peu près tout le reste a été raté.
05:40C'est qu'il a su utiliser intelligemment notre force de frappe pour donner une forme ou proposer une forme
05:46de protection à nos partenaires européens qui l'ont accepté.
05:50Donc un pays qui est une puissance nucléaire totalement indépendante ne sera jamais un petit pays.
05:57Mais sur le plan économique...
05:59Mais ça peut compenser les errements économiques.
06:01Ça ne compense pas directement, ça ne vous tient pas lieu de crédit budgétaire.
06:07Mais en statut international, ça fait que vous n'êtes pas un pays comme un autre.
06:11Mais il n'empêche que sur le plan économique...
06:13Nous avons des entreprises superbes.
06:15Micro-économiquement, nous sommes un grand pays.
06:18Macro-économiquement, nous sommes de notre propre fait en train de devenir un pays presque de deuxième zone.
06:25Alors vous dites, nous l'avons bien cherché.
06:28Est-ce que vous diriez aujourd'hui qu'Emmanuel Macron est responsable à 100% de la situation dans laquelle
06:36nous sommes aujourd'hui ?
06:37Ou il a aussi hérité de mauvais choix de ses prédécesseurs ?
06:44Qui nous a mené là ?
06:46D'abord, on n'est jamais responsable à 100% parce qu'il y a une continuité évidente
06:51et que l'addiction des Français au déficit budgétaire, aux subventions et au soutien automatique de la puissance publique,
07:00elle vient de très loin.
07:01On peut même penser que c'est dans notre ADN.
07:03Ça veut dire qu'on vit au-dessus de nos moyens depuis bien longtemps ?
07:06Ça fait 50 ans qu'on vit au-dessus de nos moyens.
07:08C'est-à-dire que la France est grosso modo en déficit depuis, je crois, 1976 ou 1977.
07:15Là où Macron avait commencé justement son premier quinquennat
07:19et avec une politique économique qui était plutôt réussie,
07:23c'est-à-dire je veux favoriser l'offre, je veux faire venir la compétition à notre profit,
07:30il a fait une erreur de raisonnement qui est celle-ci.
07:33Il a pensé qu'il fallait remettre, obtenir le même taux d'emploi que les Allemands,
07:40c'est-à-dire nous n'avons pas assez de gens qui travaillons.
07:42Quand on fait la moyenne d'heures travaillées sur tous les Français,
07:47pas seulement ceux qui travaillent, on est 100 euros,
07:50heures à peu près de moins que les Allemands.
07:52Et il pensait que s'il arrivait à cela, il n'y aurait pas de problème budgétaire,
07:56ce qui est vrai, vous avez plus de cotisations, plus d'activités.
07:58Sauf que cette politique, elle exige 15 ans.
08:02On ne rattrapera les Allemands qu'en 15 ans.
08:05Dans l'entretemps, il faut tenir la dépense publique.
08:08Et là, on a assisté, après le Covid, à un feu d'artifice inconsidéré,
08:14de dépenses budgétaires.
08:16Mais Macron est responsable parce qu'il ne tient pas le discours de vérité.
08:20Maintenant, il ne peut plus, évidemment, aux Français.
08:21Mais il devrait dire quoi ?
08:23Non, mais il aurait dû dire il y a trois ans.
08:25D'abord, il n'aurait pas dû renoncer à la réforme des retraites.
08:27Tout ça pour sauver son gouvernement.
08:29C'est une réforme des retraites dont chacun sait qu'elle est insuffisante
08:33par rapport aux nécessités.
08:35Deuxièmement, il aurait dû appeler à l'effort, arrêter-le en même temps.
08:39Il aurait dû ouvrir le jeu social.
08:41Il y a des tas de pistes, je vous en donne une.
08:43Donc, il aurait dû imposer plus de rigueur.
08:45Non, mais je vous donne une piste qui montre qu'on ne peut pas penser
08:50qu'en termes de rigueur.
08:51Aujourd'hui, c'est vrai que la part du capital a grandi au dépens des salaires
08:57d'une manière excessive.
08:59On ne rétablira pas cet équilibre en augmentant les salaires
09:02car on perd en compétitivité internationale.
09:05Donc, il faut transformer les salariés en actionnaires de leurs propres entreprises.
09:10Il aurait pu mettre sur la table du dialogue social.
09:12Je souhaite que dans la durée de mon mandat,
09:16dans toutes les entreprises cotées en bourse,
09:18les salariés aient 10 à 15 % du capital.
09:21Il y a des choses à faire.
09:23On n'est pas obligé de refaire ce qui a été fait dans l'après-guerre.
09:27Mais il ne l'a pas fait.
09:29Et de ce point de vue, il a laissé les choses dériver.
09:32Et on est aujourd'hui.
09:33Alors maintenant, il fait le constat.
09:34Et vous comprenez quand même que ce soit un peu savoureux
09:37de voir aujourd'hui Amélie de Montchalin,
09:39alors certes, qui est devenue première présidente de la Cour des comptes,
09:41mais qui a été pendant longtemps un visage de la Macronie,
09:44nous dire qu'on est au moment le plus déterminant de la Vème République ?
09:51Non, d'abord pas, parce que moi j'ai beaucoup d'estime pour elle.
09:53Je pense qu'elle a mené l'an dernier le débat budgétaire
09:56dans des apocalyptiques avec sang-froid et professionnalisme.
10:01Et je pense qu'elle est dans son rôle institutionnel
10:04de première présidente de la Cour des comptes
10:06de dire qu'on est au bord du grave, grave dérapage.
10:10Et aujourd'hui, au moins ça vous donne une question
10:14à poser à tous vos invités politiques
10:16qui viennent faire des promesses sur votre plateau,
10:19qui est, voilà, qu'est-ce que vous répondez à Mme de Montchalin ?
10:22Et pas par des réponses fictives comme celles que Mme Le Pen donne,
10:26c'est-à-dire 125 milliards d'économies
10:28qui ne sont que de la poudre de perlimpinpin.
10:31Il y a des vraies questions.
10:32Qu'est-ce qu'il en est sur l'âge de départ en retraite ?
10:35Qu'est-ce qu'il en est sur la durée de travail ?
10:37Qu'est-ce qu'il en est sur la fin des 39 heures ?
10:40Qu'est-ce qu'il en est par ailleurs en termes d'équité sur le plan fiscal ?
10:44Alors sur les 125 milliards d'euros d'économies,
10:46le Rassemblement national dit qu'il va présenter très prochainement son contre-budget.
10:51Ah bah oui, si.
10:53Il nous dit que c'est parce qu'il va économiser sur l'immigration,
10:57parce qu'il va économiser sur notre contribution à l'Union européenne.
11:01et personne ne leur répond
11:02« Oui, c'est vrai, on paye budgétairement à l'Union européenne.
11:05Mais quels atouts nous avons tirés ?
11:07Du marché unique, de la construction européenne,
11:10de l'euro qui nous protège.
11:12S'il n'y avait pas l'euro, nous n'aurions pas pu nous permettre ce laxisme.
11:16Le pouvoir d'achat des Français serait plus faible de 10 à 15 %.
11:19Bon, donc...
11:20Mais revoir cette contribution européenne,
11:22ça fait partie des pistes qui reviennent
11:25dans le budget que le gouvernement est en train de mettre en place.
11:30– Eh bien, c'est honteux.
11:32– 54 milliards d'euros d'économies.
11:33– Non, pas d'économies, pardon.
11:35Ce ne sont pas des vraies économies, on joue sur les mots.
11:38C'est des économies par rapport à la dérive tendancielle.
11:41– Vous dites comme Éric Coquerel.
11:43– Sous-titrage ST' 501
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