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Retrouvez le replay de 100% Mabrouk sur BFMTV.
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00:02Merci d'être avec nous. On est avec notre invité Alain Bauer.
00:05Depuis le début de l'entretien, nous avons évoqué la réalité de la menace russe,
00:09la prise de parole également d'Emmanuel Macron.
00:11Ce sera ce jeudi, il insistera évidemment sur cette situation.
00:14On va continuer à en parler à Alain Bauer et évoquer également les conséquences.
00:19Tout cela intervient dans un contexte de fortes crises sociales et énergétiques dans notre pays.
00:24Je voudrais vous faire écouter quelques prises de parole.
00:27Tout simplement, c'est la colère, la désespérance des Français.
00:31Et est-ce qu'on a atteint le point de rupture ?
00:33Quand on écoute les mots qui sont employés, on se dit que malheureusement, on y est proche.
00:38Avant, je mettais 50 tours d'essence, ça me faisait le plein.
00:41Et là, maintenant, ça me fait à peine la moitié.
00:43Donc, c'est compliqué.
00:44Faire comme tout le monde, chercher de l'essence, on va faire le tour.
00:48Gaspiller encore plus d'essence pour en trouver.
00:50On n'attend plus que le voyant s'allume.
00:52Là, je vais chercher la plus proche et puis on verra ce qu'il y a.
00:57Là, on fait un peu. Par contre, j'en mettrais peut-être un peu moins.
01:01Clairement, on se demande si c'est encore nécessaire d'aller travailler, vu l'essence qu'on met pour y
01:05aller.
01:06La plupart des Français attendent évidemment des réponses concrètes, aussi de la considération, du respect.
01:11Quand on parle des pêcheurs et d'autres, parfois, ils trouvent des comptables en face.
01:15Parfois, est-ce que c'est la crise de la France qui travaille ?
01:17Comme l'a connue d'ailleurs, à un certain moment, les États-Unis.
01:21Je crois que la crise de la France qui travaille, c'est les gilets jaunes.
01:24Parce qu'ils manifestaient quand ils ne travaillaient pas, le week-end.
01:28Ce qui était la curiosité de ce mouvement venu de la réduction du kilométrage
01:34et de la problématique déjà du diesel ou du gazole par rapport à des objectifs venus du haut
01:42avec beaucoup d'arrogance et de mépris.
01:44Beaucoup de contradictions dans la manière dont le politique exprimait les instructions données à la population
01:51en n'expliquant jamais les contradictions, les évolutions et les inversions de sujets.
01:56Quand vous rajoutez la crise de l'époque à la crise Covid qui allait de...
02:02Il ne faut pas mettre de masse, ça ne sert à rien à mettre des masques,
02:04autrement vous allez tous mourir en à peu près 15 jours.
02:07Et le bêtisier de l'époque, et c'est ça qui est l'élément qui structure aussi les réseaux sociaux,
02:12etc.,
02:12qui n'ont pas besoin de deepfake ou de manipulation pour montrer les contradictions invraisemblables
02:17et l'arrogance avec laquelle on peut dire tout et son contraire sans s'excuser.
02:22Parce que se tromper et s'excuser, ça arrive à tout le monde, moi le premier, et donc il faut
02:26assumer.
02:27Quand on se trompe, on se trompe et on dit « bah voilà, j'ai dit une bêtise »
02:29ou « j'ai changé d'avis » ou « les événements font que... »
02:32L'État ne sait pas faire ça.
02:34Michel Rocard, qui fut longtemps mon patron, expliquait que l'État ne savait pas négocier,
02:39il ne savait que confronter.
02:40Il attendait que la colère monte suffisamment pour se dire « ah, c'est sérieux ».
02:44Ça c'est un point fondamental.
02:45Et si ça commence à casser, c'est donc que c'est très sérieux et à ce moment-là, il
02:49faut faire quelque chose.
02:50Attendez, c'est grave parce que si notre pays a la culture de la manifestation, ça veut dire aussi qu
02:55'il a la culture de la violence.
02:56Mille ans de jacquerie.
02:57Dans nos manifestations, c'est-à-dire sur la psychologie des foules.
03:02D'ailleurs, il y a des textes fondateurs, il y a une longue...
03:04Gustave Lebon, j'ai fait la nouvelle préface, en racontant d'ailleurs comment l'Italie avait tout changé
03:09avec le mouvement « Nous voulons tout », qui avait totalement échappé aux syndicats et aux partis de gauche italiens,
03:14avec un mouvement social qui est parti des usines fiat et qui voulait tout casser parce que nous voulons tout.
03:20Nous voulons tout.
03:21Ce qui était un programme en soi.
03:23Bon, ça s'est terminé un peu difficilement.
03:25Je pose une question naïve, je ne peux pas croire que le gouvernement attende que les gens descendent dans la
03:28rue.
03:29Non, parce qu'il a appris, c'est le bon côté des choses, des gilets jaunes, de...
03:34Mais il a appris en cédant, il a appris en n'ayant pas la capacité de négocier dès le début,
03:42il est obligé de céder à la fin.
03:45Et donc la difficulté, c'est qu'il n'y a jamais de contrepartie intelligente aux problématiques sociales en France.
03:52Quand vous avez des organisations syndicales qui négocient avec le patronat
03:56et qui signent avec le patronat parce qu'elles considèrent qu'elles ont fait des progrès sociaux,
04:00celles qui n'ont pas signé bénéficient de la signature de celles qui ont signé.
04:04Donc c'est une prime à la non-signature.
04:06C'est curieux.
04:07C'est un processus de négociation très complexe
04:10et qui ne favorise pas la manière dont on peut avancer ensemble avec des contreparties, de l'équilibre.
04:17Aujourd'hui, vous avez une situation qui est simple.
04:19Les gens comparent.
04:21comparent.
04:22Ils comparent tout.
04:23Ils disent pourquoi est-ce que le prix de l'essence est plus élevé chez nous qu'ailleurs,
04:26dans des pays qui n'en produisent pas plus que nous,
04:28et où la problématique essentielle, c'est l'ampleur du niveau de taxation.
04:33Vous savez, on parle beaucoup du détroit de Babel-Mandeb,
04:35on parle beaucoup du détroit de Dormuz.
04:36Il y a un détroit qui pose beaucoup de problèmes, c'est le détroit de Bercy,
04:39qui lui est bloqué, mais depuis très longtemps.
04:41Et donc, il y a un sujet qui est l'incompréhension de la manière dont de l'essence qui vaut
04:48un 20, un 30,
04:49malgré la crise, malgré la difficulté de distribution, malgré le coût du raffinage,
04:55malgré aucun des détroit n'est fermé dans la réalité, ça passe moins.
05:00– Le roi de Bercy, je l'ai bien retenu.
05:01– Celui-là, oui, ça passe moins, mais voilà.
05:04Et on se rend bien compte que, la différence avec les gilets jaunes,
05:07c'est que les gilets jaunes, il y avait des coupables désignés.
05:09Ils avaient assumé de prendre des décisions qui insupportaient aux gens.
05:13– Mais quand ont-ils obtenu certaines de leurs doléances,
05:17quand il y a eu, malheureusement, de violences et de la casse ?
05:20– Parce que l'État a dit, ah, c'est sérieux.
05:22– Oui, mais d'ailleurs, sur les violences dans notre société, plus largement Alain Bauer,
05:25c'est votre grande thèse depuis toujours, c'est le niveau d'homicidité.
05:29– C'est-à-dire, si on prend toutes les attaques, toutes les violences…
05:31– Les homicides et les tentatives.
05:32– Oui, de personne à personne, depuis 20 ans, ne cesse de monter.
05:36– Oui, plus haut niveau des 50 dernières années en 2025.
05:39Et il se trouve, malheureusement, que l'année 2026 ne s'oriente pas bien non plus.
05:43Je ne parle pas des agressions sexuelles, parce que là, vous avez un effet de révélation
05:46de ce qui était caché avant.
05:48– On parle des attaques de personne à personne, de ce taux d'homicidité.
05:50– Homicide et tentative d'homicidité seulement.
05:52– Mais ça veut dire qu'on s'habitue à ce niveau de violence dans notre société.
05:54– Non, on ne s'habitue pas.
05:56Parce que l'imprégnation du trafic de stupéfiants, le contrôle des territoires,
06:01l'apparition pour la première fois dans notre histoire,
06:03je dis bien pour la première fois, d'une vraie mafia,
06:04d'un cartel qui ressemble à une mafia, qui s'appelle la DZ Mafia,
06:07change absolument la donne parce qu'elle est prête à se confronter avec l'État.
06:11Un État faible par rapport à une organisation criminelle puissante,
06:15ça amène à une confrontation.
06:16Et ceci n'est qu'un effet complémentaire d'une série invraisemblable de crises
06:21dont aucune ne s'est jamais terminée.
06:23– Ah bon, on est dans un continuum de crises.
06:26– Oui.
06:26– Gilets jaunes, retraite, crise de carburant, c'est la même.
06:29– Coronavirus qui n'est jamais terminée, Covid long, problématiques sociales,
06:33intelligence artificielle, robotisation, transformation de la société,
06:38guerre à nos portes, et parfois sous le seuil mais à la maison.
06:43Tous ces éléments-là, aucune des crises présentes ne s'est terminée.
06:47D'habitude, on termine une crise, on a une petite semaine pour se remettre
06:49et on en commence une autre.
06:51Là, ce n'est pas vrai.
06:52Vous pouvez faire un état de la crise permanente
06:54parce qu'aucune ne s'est trouvé achevé avec une sorte de satisfaction, de compromis.
07:01– Mais est-ce que vous n'y voyez pas un risque majeur ?
07:03C'est-à-dire que les braves gens venus ou qui vont peut-être manifester
07:07dans quelques jours, quelques semaines ou peut-être pas,
07:09mais qui peuvent manifester, finissent par se dire, regardez,
07:12quand on fait des manifestations pacifiques pendant des semaines,
07:14on n'est pas entendu et il suffit d'imposer un rapport de force avec l'État pour l'être.
07:19– C'est l'État qui a fixé les règles.
07:21– C'est lui qui a fixé les règles.
07:22– Il doit en assumer les conséquences.
07:23– Dommage parce que malheureusement, c'est les services publics qui payent,
07:28les transports, les équipements publics, les piscines, les médiathèques, etc.
07:34– La violence, elle s'exprime en détruisant ce qui est à nous, pas à l'État.
07:38L'État, il est informe. C'est nous l'État.
07:42La France, c'est un pays bizarre parce que c'est l'État qui a créé la nation.
07:45Partout ailleurs, des nations ont créé des États.
07:46Nous, on a créé un truc assez composite qui s'appelle une nation,
07:51qui s'est structuré comme une nation avec un roman national formidable,
07:54un récit national qui a du mal à coller au roman national,
07:58tellement c'est bien raconté, mais ce n'est pas tout à fait vrai.
08:01Et on est dans cette situation où on s'est un peu perdus.
08:04Regardez ces livres d'histoire exceptionnelles qui viennent sortir sur La France miraculeuse,
08:08je crois que ça se fait. Il est remarquable, cet ouvrage.
08:11Il est remarquable parce qu'il nous renforce dans l'idée d'une espèce de nation miracle
08:16que nous aurions oublié et qui pourrait nous faire du bien.
08:18Et en fait, les gens, ils demandent à ce qu'on leur fasse du bien,
08:20qu'on les écoute et qu'on les comprenne.
08:22Or, l'essentiel de l'État, c'est on ne vous écoute pas et on sait à votre place.
08:26– Mais ça veut dire que c'est une forme de feu vert à plus de violence ?
08:29– Malheureusement, tant que l'État n'arrive pas à changer,
08:32c'est-à-dire à prendre les problèmes au moment où il débute
08:35et à les accompagner pour qu'ils n'aboutissent pas à la violence,
08:39moi je suis pour l'insurrection démocratique.
08:42Pour moi, ça se passe dans les urnes, ça ne se passe pas dans la rue.
08:44– Donc en France, on ne discute pas, on n'a pas la culture de la discussion,
08:47on a la paix et le calme ?
08:48– Non, on n'est pas un pays protestant, ni protestant, ni anglo-saxon.
08:53– On cherche la paix à l'extérieur, mais pas à l'intérieur.
08:55– On se projette beaucoup, mais à l'extérieur, on a fait beaucoup la guerre aussi.
08:59– Oui, on n'est pas particulièrement pacifique ou pacifiste.
09:04Non, la France, c'est un pays qui mériterait d'avoir un gouvernement
09:08qui n'attend pas la crise pour anticiper la crise.
09:10Or, il se trouve que, contrairement à ce que tout le monde raconte,
09:13en matière de détection, et on revient à notre question initiale
09:16sur les services de renseignement,
09:17les services de renseignement ont une capacité de collecte exceptionnelle,
09:21une capacité d'analyse où on est parti de loin,
09:24mais qui est devenue très remarquable.
09:26Et le problème, c'est le passage aux politiques, en privé.
09:29Ils sont très lucides, très lucides.
09:31Ils vous racontent des choses, quand vous n'êtes pas sur le plateau,
09:34quand on est dans le couloir, je ne vais pas raconter des secrets d'État,
09:36mais tout le monde le sait, il suffit de dire les petites annonces des journaux.
09:41Et quand ils arrivent, on ne sait pas, sur le plateau,
09:43il y a une transformation, une sorte de choc bizarre,
09:46où ils passent dans une sorte de lâcheté,
09:48tellement ils ont peur de dire la vérité à des gens qui la connaissent.
09:53Tous les samedis, tous les samedis, tous les samedis,
09:55je suis en conférence, en dédicace, en salon du livre,
09:58avec des centaines de personnes, vraiment des centaines.
10:01Je suis très impressionné par le nombre de gens qui vont dans les salons du livre.
10:03À Nancy, il y avait plus de gens qui essayaient d'entrer dans le salon
10:05que de gens qui étaient dans le salon.
10:07Ils faisaient 37 degrés à l'intérieur, et une foule.
10:10Donc le livre attire encore, les lecteurs attirent.
10:13Et ils viennent parler, discuter, ils sont aimables.
10:16Il y a des fachos, des gauchos, des rien du tout-eau,
10:19et tout ce petit monde veut parler, discuter, comprendre.
10:24On est dans un état de dialogue extrêmement heureux et plutôt rassurant même.
10:31Et les très jeunes, parce qu'il y a désormais des très jeunes,
10:33alors qu'il y en avait beaucoup moins avant, ils sont réengagés.
10:36Mais ils sont réengagés aussi par la violence,
10:38parce que la violence est le moment où ils expriment leur peur de l'absence d'avenir.
10:43– Parlons-en, leur peur de l'absence d'avenir,
10:45leur peur ou alors la réalité d'une absence de réponse,
10:49fut-elle politique ou pénale ?
10:51– Alors on peut dire la vérité aux gens, ça se passe relativement bien.
10:55D'ailleurs, ils ne vous en veulent pas de leur dire la vérité.
10:57Après, vous pouvez avoir un dialogue.
10:59La criminologie, mon métier académique, c'est un métier clinique.
11:04On commence par un diagnostic et le diagnostic doit être partagé.
11:07Si je vous explique que vous avez une maladie,
11:09il faut que vous soyez convaincu que vous avez une maladie.
11:10Ensuite, il y a le pronostic.
11:12Le pronostic, il peut être discuté.
11:14Est-ce qu'on va vous sauver ?
11:15Est-ce que ça va faire mal ?
11:16Est-ce que j'ai des thérapies ?
11:17Est-ce qu'il faut passer à la chirurgie, l'homéopathie, la chimie,
11:19le mélange, la trithérapie, ce que vous voulez.
11:21Et ensuite, on a des options thérapeutiques.
11:24Et là, en général, elles peuvent être disputées.
11:26Et en général, vous demandez un deuxième avis
11:28parce que vous n'êtes pas toujours satisfait du premier
11:30parce qu'il est trop optimiste ou trop pessimiste.
11:32Nous ne faisons pas ce métier-là.
11:33– Mais parlons du diagnostic.
11:35Par exemple, sur cette situation cette semaine,
11:37et je sais qu'elle vous a interpellé,
11:39policiers agressés près de Tours,
11:42mais aussi plus largement des manifestations tendues
11:45où le slogan, je mets vraiment beaucoup, beaucoup de guillemets,
11:48« la police tue » a été entonné.
11:49Ce n'est pas nouveau.
11:51La violence politique monte d'un cran dans notre société.
11:54Jusqu'à quand ?
11:55– Mais la violence politique, c'est celle qu'on voit
11:57et celle qu'on ne voit pas, les agressions d'élus locaux.
11:59Avant, la violence politique était orientée
12:01vers la représentation de l'État central.
12:05Le nombre d'élus locaux agressés de proximité
12:07juste pour faire régner la paix publique.
12:10Le rodéo, la décharge sauvage, etc.
12:14a augmenté de manière considérable.
12:16C'est-à-dire que l'état de violence,
12:18ce que j'appelle le climat de violence,
12:20alors les gens qui vous parlent du sentiment d'insécurité,
12:22c'est la plus belle arnaque que j'ai vue
12:24d'incapacité de traduire « fear of crime »
12:26en sentiment d'insécurité,
12:27ça vaut zéro, même en L1 d'anglais.
12:30Mais le climat de violence est une réalité physique.
12:33Tout est violent parce qu'aucun des mécanismes de dialogue
12:37et d'atténuation sociale qui existait avant
12:40et qui s'appelait le service public
12:41ne fonctionne plus normalement.
12:43Ni l'école, ni l'hôpital, ni la police,
12:46ni la sécurité publique.
12:47Évidemment, l'armée a été désaussée.
12:49Il y a une tentative désespérée
12:51de la remettre en fonctionnement.
12:52Je rends grâce au général de Villiers,
12:54puni pour avoir dit la vérité,
12:55et au général Burkhardt pour avoir réenclenché
12:58le dispositif en évitant de se faire couper la tête.
13:00Mais ce n'était pas garanti d'avance.
13:02On a un processus où tout le monde se dit
13:04mais la promesse de l'État central en France,
13:07c'est la protection.
13:08Et c'est une promesse qu'il ne tient plus.
13:10Plus de protection des frontières,
13:11plus de protection de la monnaie,
13:13plus de protection des personnes et des biens.
13:14Il reste la protection des institutions,
13:16plus ou moins, plus ou moins, je dis bien,
13:18parce qu'on sent bien que le retour de l'État
13:21est l'élément principal de la demande publique.
13:24Parce qu'ils ont payé pour l'État.
13:26Mais quel paradoxe demande de plus d'État
13:29au sens de plus d'ordre, de sécurité,
13:32d'autorité, de service public et de verticalité.
13:36Et au même moment, des policiers agressés, violentés,
13:39cette scène quand même avec des dizaines et des dizaines
13:41de personnes qui s'en prennent à eux,
13:43on a l'impression que ce sont des individus
13:45qui s'en prennent aux policiers en se disant
13:47c'est un autre clan, c'est une autre bande,
13:50c'est notre territoire, ici ce n'est pas le vôtre.
13:52C'est la concurrence territoriale, c'est une autre bande
13:55et c'est considéré comme un effet de compétition
13:57pour le contrôle du territoire.
13:59Mais ça ne date pas d'hier, nos amis américains
14:01expliquaient ça à Chicago, l'école de Chicago,
14:04dans les années 30.
14:06Simplement, il y a un moment où l'État réagit.
14:09– Quelle réponse pénale ?
14:11Parce que vous savez, mieux que moi,
14:13mais nos collègues police-justice
14:15ou tous les journalistes,
14:17quand on suit un peu ces auditions,
14:19qu'est-ce qui s'y passe ?
14:20Quelle est la réalité, Alain Bauer ?
14:22Quand on suit les auditions de ceux qui ont été interpellés
14:24parce qu'ils ont violenté, caillassé, agressé, attaqué des policiers.
14:28– Elle est faible ou inexistante, mais pardon,
14:29mais qui fait la loi dans ce pays ?
14:31– Les parlementaires ?
14:32– Oui.
14:33– Ah, d'accord.
14:33– Et à quel moment ils se rendent compte de ce qu'ils votent ?
14:35Et à quel moment ?
14:36C'est moi, je passe ma vie à être convoqué,
14:38avec beaucoup de mes collègues experts,
14:39beaucoup plus experts que moi sur beaucoup de sujets,
14:41à des commissions parlementaires,
14:44après.
14:45Donc après, on me demande,
14:47bonjour, monsieur le professeur,
14:48pourriez-vous nous expliquer
14:49pourquoi le texte que nous avons voté
14:52a tellement merdé pour dire les choses brutalement ?
14:55Vous leur dites parce que c'était écrit au début,
14:58vous nous auriez posé la question au moment où vous l'avez voté,
15:00on vous a expliqué que ça ne pouvait pas marcher
15:02pour telle et telle raison,
15:03qui sont non liées à votre couleur politique
15:06ou à votre orientation,
15:07mais simplement parce que ça ne peut pas marcher.
15:10Vous vous rendez compte qu'il a fallu attendre 2025
15:12pour qu'il y ait une commission parlementaire du Sénat
15:15qui a découvert, révélé,
15:17que le narcotrafic existait en France 2025.
15:21Claude Elie Wittgenstein explique ça depuis les années 70
15:24sur la partie prévention,
15:25qui n'existe toujours pas.
15:26Le texte voté par le Sénat, excellent,
15:29porte sur le 2,
15:31c'est-à-dire la dissuasion,
15:32et le 3, la répression,
15:34n'est pas arrivé à se mettre d'accord
15:35sur la partie préventive.
15:37Quand on vous explique que la prévention
15:38des toxicomanies ne marche pas en France,
15:40ce n'est pas vrai,
15:41elle ne marcherait pas si elle existait.
15:43Comme elle n'existe pas,
15:45elle ne marche pas.
15:45Ce sont des initiatives individuelles
15:47de très bonne qualité.
15:48Quand on continue à prendre
15:49les consommateurs de stupéfiants
15:51pour des criminels
15:52au lieu de les prendre pour des malades,
15:54on n'a rien compris.
15:55Les criminels, ce sont les dealers
15:57et les trafiquants.
15:58Donc il ne faut pas être surpris
15:59par l'ampleur de tous les phénomènes
16:00que nous sommes en train d'analyser,
16:02tout comme il faudrait ne pas être surpris
16:04par ce qui se passe chez nos voisins allemands.
16:06Et là, je vois la situation,
16:08et vous m'avez compris,
16:08avec la progression de l'AFD
16:10qui s'enracine véritablement
16:12dans les différentes régions en Allemagne.
16:14Seulement la RDA.
16:16Oui, c'est vrai.
16:17C'est-à-dire puissamment.
16:18Un petitement.
16:19Regardez à Berlin,
16:21c'est vraiment ridicule.
16:22Mais ailleurs,
16:23c'est puissamment présent
16:24parce qu'il y a une nostalgie
16:27de l'Allemagne de l'Est
16:29qui est la même nostalgie
16:31que tous ceux qui dépendaient
16:32totalement d'un État central
16:34qui diffusait mal
16:36mais tout
16:37à tout le monde.
16:39Il y avait une sorte d'addiction
16:40à cet État.
16:41La brutale passage culturel
16:43de « on fait comme si l'Allemagne de l'Est
16:45était l'Allemagne de l'Ouest
16:46et vous allez voir,
16:46ça va le faire »,
16:47c'est comme le communisme
16:48de marché en Chine.
16:49On va le faire du capitalisme,
16:51on n'a pas besoin de faire la démocratie,
16:53elle va venir toute seule.
16:54Ben non.
16:55Ça ne marche pas.
16:55Et cette idée bizarre
16:57des illusions de la paix,
16:59des dividendes de la paix,
17:01elle a marché aussi pour la Chine
17:03autant que pour la Russie.
17:05Tous les barrages républicains,
17:07les fameux pare-feu
17:08n'ont pas résisté
17:08à cette implantation de l'AFD.
17:11Est-ce qu'après les incantations,
17:12les imprécations,
17:13les lamentations,
17:14les responsables politiques
17:15vont enfin se rendre compte
17:19que ceux qui ont voté pour l'AFD
17:21ne sont pas forcément tous
17:22des affreux, jojo, méchants ?
17:24La moitié sont des électeurs
17:25sociodémocrates,
17:26l'autre moitié sont des anciens
17:28électeurs communistes.
17:29Par ailleurs,
17:29à la droite de l'AFD,
17:31vous avez une AFD de gauche
17:32avec Mme Wagnest.
17:33Donc, il faut bien se rendre compte
17:34que ça.
17:35Vous regardez la France.
17:36Moi, j'explique souvent
17:37que c'est bien d'expliquer
17:38que les populistes sont méchants,
17:40qu'ils sont affreux,
17:41qu'ils sont horribles.
17:41Mais en fait,
17:42les populistes parlent au peuple
17:43et les autres ne lui parlent pas.
17:46C'est un moment où il faudrait
17:47qu'ils se posent une question
17:48sur aller parler au peuple.
17:50Allez leur parler.
17:52Il y a la plupart des gens qui...
17:54Regardez la différence qui existe
17:55entre vos invités de plateau ici
17:58et leur réalité dans leur circonscription,
18:00quand ils sont obligés
18:01de se confronter à la réalité.
18:04Vous avez une petite adaptation
18:06du discours.
18:06Le drame,
18:07c'est que le discours local
18:08ne remplace pas
18:09le discours national.
18:11Il y a une sorte de...
18:12Je ne sais pas,
18:12il traverse la scène
18:13et il se transforme.
18:14La réalité,
18:15c'est qu'il faut...
18:17Je dis,
18:17on m'a reproché l'autre jour
18:19d'avoir dit que
18:19Jean-Luc Mélenchon
18:20était le seul
18:21à parfaitement comprendre
18:22le mouvement social en France.
18:23Mais je le redis.
18:23Ce qui ne signifie pas
18:25que vous êtes...
18:27Ah non,
18:27mais c'est pas un problème électoral.
18:28Moi, je n'about doute personne.
18:30Mon dernier candidat présidentiel
18:32s'appelait Michel Rocard
18:33et il n'a pas pu aller jusqu'au bout.
18:34Vous voyez,
18:34donc ça me resitue dans le temps.
18:36Mais la réalité,
18:37elle est comme ça.
18:38Qui comprend le mouvement social
18:40en France ?
18:40Qui explique le mouvement social ?
18:42Qui s'adapte
18:44ou entre en campagne
18:46avec le mouvement social ?
18:47Mais ça,
18:47c'est de la politique.
18:48mais de l'analyse démographique,
18:51sociologique.
18:51Moi,
18:52j'attends de voir quelqu'un
18:53qui m'ex...
18:54Je parle parmi les candidats.
18:56Je ne parle pas parmi les experts,
18:57les gens très bien
18:58de la fondation Jean Jaurès
19:00ou des organisations syndicales
19:02qui ont cette capacité
19:04à sentir
19:05parce qu'ils sont
19:06dans l'univers social.
19:07Alors,
19:08qui comprend le mouvement social ?
19:09Qui comprend réellement
19:10également la menace
19:12russe
19:13qui nous fait face ?
19:13On va en parler.
19:14Je vous disais tout à l'heure,
19:15Poutine,
19:15lui,
19:16il sait qui ?
19:17Il sait qu'il y a
19:18une résistance ukrainienne.
19:19Il sait qu'il y a
19:20une nation ukrainienne.
19:21C'est peut-être pour ça
19:22qu'il dénigre autant l'Europe,
19:24le reste de l'Europe ?
19:25Non.
19:25Il sait qu'il n'y a pas ?
19:26Non,
19:26il comprend bien
19:28ce que sont les Allemands,
19:29il comprend bien
19:29ce que sont les Italiens,
19:30il comprend très bien
19:31ce que sont les Français.
19:33Et d'ailleurs,
19:34en fait,
19:34il aime bien les Français,
19:35c'est très curieux
19:36dans l'esprit poutinien.
19:39Non,
19:40il nous reproche
19:40de ne pas être gaulliste.
19:43En fait,
19:43il adorerait avoir
19:44le général de Gaulle
19:45pour passer un accord.
19:46Il voudrait une Europe
19:47des nations ?
19:48Bien sûr.
19:49Il voudrait une Europe
19:49des nations avec la Russie.
19:51Ça lui convient très bien
19:52du point de vue économique.
19:53Il dit en fait,
19:54chacun chez soi.
19:55Voilà.
19:56Il dit en fait,
19:58pourquoi est-ce que
19:59je suis aussi agressif ?
20:01Parce que je considère
20:03que la poussée
20:04de l'Alliance atlantique
20:05à l'Est
20:05était une menace existentielle.
20:08Nous ne le considérons pas
20:09parce que ce n'était pas
20:10le sujet.
20:12quand Gorbatchev dit
20:13les Baltes s'en vont
20:14mais ils ne nous aiment pas.
20:15Bon,
20:16les Polénais s'en vont
20:16mais ils ne nous aiment pas
20:17non plus.
20:18Mais il dit,
20:18attention,
20:19les Ukrainiens,
20:20les Géorgiens
20:22et Kaliningrad
20:23ne pas touchent.
20:24C'est parce qu'il sait
20:25très bien
20:25que ça touche
20:27à un élément
20:29extraordinairement sensible
20:30de la vision
20:32que la Russie a
20:33d'être un État
20:34assiégé.
20:35Plus on se rapproche,
20:37plus la question
20:38devient douloureuse.
20:40Et les Russes
20:41nous l'ont raconté
20:41en long,
20:42en large et en travers
20:43et les Américains
20:44n'ont décidé
20:44de ne pas écouter.
20:45Ce qui n'était pas le cas
20:46ni des Français
20:47ni des Allemands
20:48qui avaient parfaitement compris
20:49qu'il ne fallait pas
20:50trop tirer
20:51la moustache
20:52de l'ours.
20:53Mais sur le fond,
20:55nous avons profité
20:56d'un moment terrible
20:57qui est l'effondrement
20:57économique de la Russie.
20:59Il y a eu
20:59l'événement yougoslave
21:00et l'affaire serbe,
21:02notre allié historique
21:03quand même,
21:03que nous avons bombardé
21:05allègrement
21:05avec nos amis
21:07de l'OTAN.
21:08l'OTAN,
21:09pas juste
21:10les États-Unis.
21:11Donc on sent bien
21:12qu'à un moment,
21:13ils ont créé
21:14une histoire parallèle
21:16qui est
21:17nous sommes agressés
21:18et nous nous défendons.
21:19Et nous avons
21:20le plus grand mal
21:21à sortir
21:22de ça.
21:23Jacques Chirac...
21:24De ce narratif-là ?
21:25De ce narratif-là.
21:26Jacques Chirac avait réussi
21:27à peu près
21:29à faire un truc.
21:30Jean-Yves Le Drian
21:30avait pas trop mal
21:31réussi à rétablir
21:33un début de commencement,
21:35vague de confiance
21:36avec la France,
21:37c'est un pays
21:37qui vit sa vie
21:38un peu à part,
21:39on n'est pas comme
21:40les autres,
21:41la dissuasion nucléaire
21:42de Gaulle
21:43et Pierre-Mendès-France.
21:44Je rappelle que
21:45si nous avons
21:45de la dissuasion nucléaire,
21:46c'est grâce à Pierre-Mendès-France
21:47comme quoi
21:48les alliances
21:49entre les individus
21:50dans l'intérêt
21:51de la souveraineté nationale
21:52ne sont pas toujours
21:52celles qu'on croit.
21:53Mais nous avons perdu
21:54cette capacité
21:56de posture
21:57à part
21:58vis-à-vis
21:59de la Russie.
22:00Mais pourquoi ?
22:00Dans l'un de vos précédents ouvrages,
22:02Au commencement
22:02était la guerre,
22:03vous écrivez,
22:04Alain Bauer,
22:05vous parlez de la paix
22:05d'ailleurs comme d'un mirage.
22:07Vous avez écrit noir sur blanc
22:08que nous allons avoir
22:09des parenthèses
22:10très courtes de paix
22:11entre des conflits
22:12qu'on a imaginé
22:13une globalisation heureuse,
22:14sans ennemis,
22:15qu'on a imaginé
22:16la fin de la souveraineté
22:16des frontières
22:17de la nation,
22:18de l'identité.
22:19En fait,
22:19on s'est vu
22:19comme des consommateurs
22:21heureux,
22:21sans autre objectif
22:23que de consommer
22:24sur une planète
22:24où il y a des leaders
22:25agressifs,
22:26des ours
22:26dont il ne faut pas
22:27effectivement
22:28chatouiller la moustache.
22:29Parce qu'il faut comprendre
22:30que les autres
22:30ne réfléchissent pas
22:31comme nous.
22:32Quand vous discutez
22:33avec les Russes,
22:34la doctrine militaire russe
22:35depuis le Tsar,
22:36très bien,
22:37je le raconte
22:38dans le livre
22:38que vous venez de citer,
22:39c'est l'escalade
22:40pour la désescalade.
22:41En français courant,
22:41tu tapes d'abord,
22:42tu discutes ensuite.
22:44Nous,
22:44notre théorie diplomatique,
22:46ce n'est pas d'escalade.
22:49Donc,
22:49tu as un trou
22:50dans la raquette
22:51qui est le moment
22:51où on essaie
22:52de comprendre
22:53qui va faire quoi.
22:54Quand vous demandez
22:55aux Russes
22:55pourquoi ils ont envahi
22:56l'Ukraine,
22:56alors que les Américains
22:58expliquaient depuis
22:58trois semaines,
23:00que les Russes
23:00allaient envahir l'Ukraine.
23:02Les Russes disent
23:03qu'ils nous ont vus,
23:04ils savent qu'on va le faire
23:05et ils ont attendu
23:06un moment
23:07qu'il y ait une journaliste
23:08américaine
23:08qui pose une question
23:09à Joe Biden
23:10et qui lui dit
23:11Monsieur le Président,
23:12ça fait trois semaines
23:13que vous dites
23:13que les Russes
23:14c'est comme le loup,
23:16il va arriver,
23:16il va arriver,
23:16il va arriver.
23:18Que faites-vous
23:19si les Russes
23:20envahissent l'Ukraine ?
23:21Envoyez-vous
23:21des troupes en Ukraine ?
23:23Réponse de Joe Biden,
23:24non.
23:26Compréhension de Moscou,
23:27ah,
23:27je peux donc y aller.
23:29Cet épisode avait eu lieu,
23:30je vous le rappelle,
23:31avec Saddam Hussein
23:31sur le Koweït,
23:32quand Saddam Hussein
23:33avait demandé
23:34à l'ambassadrice américaine
23:37vous savez,
23:37on a une petite province là
23:39et puis il faut qu'on se refasse
23:40un peu de la guerre irak-iran,
23:41nous sommes vos alliés,
23:42est-ce que vous verriez
23:43un inconvénient
23:43à ce qu'on y remette les pieds ?
23:45La pauvre ambassadrice américaine
23:46qui avait visiblement
23:47une vision du Koweït
23:48qui ne devait pas dépasser
23:49le Maryland
23:49ou le Vermont
23:51a dit
23:51oui, peut-être,
23:52je ne sais pas,
23:52il faut voir,
23:53qu'il ne savait pas bien
23:54et Saddam Hussein
23:55persuadés
23:55qu'il avait le feu vert
23:56de Washington
23:57pour envahir le Koweït
23:59et récupérer
24:00les puits de pétrole
24:01et l'argent
24:01dont il avait besoin
24:02pour tenir son pays.
24:03Sommes-nous parfois
24:04sourds et aveugles ?
24:05A vous lire encore,
24:06vous dites,
24:07enfin,
24:07vous laissez entendre
24:08que la paix apparaît
24:09comme un poison,
24:10la paix,
24:11comme une sorte
24:12de désarmement psychologique,
24:13moral.
24:14En somme,
24:15vous êtes pour la guerre.
24:16Ben non,
24:16je suis civis passem par abellum,
24:18moi j'ai bien appris
24:19de mes cours de latin.
24:20Vous n'êtes pas un belliciste
24:21avec un couteau entre les dents ?
24:22Pas du tout,
24:22moi je suis un pacifique,
24:23pas pacifiste.
24:25Vous pouvez nous expliquer
24:25la nuance ce soir ?
24:26Je ne crois pas
24:27que tous les gens
24:28sont bons et gentils
24:29et je considère
24:30qu'il est utile
24:31d'avoir une police
24:32dans les rues
24:33au cas où.
24:34Je considère
24:35qu'il est utile
24:35d'avoir une armée
24:36au cas où.
24:36Oui,
24:36mais est-ce que vous croyez
24:37en la capacité
24:38de mobilisation
24:39de la France ?
24:40Alors,
24:40curieusement,
24:41oui,
24:41parce que je crois
24:42à l'esprit de résistance.
24:44Il y a un truc
24:45dans ce pays,
24:46ce que raconte
24:46le livre
24:47sur le pays miraculeux,
24:49il y a un truc,
24:50il y a un truc très étrange.
24:51Quand vous avez
24:52une remobilisation
24:53des jeunes
24:53sur des sujets environnementaux,
24:55sur des sujets...
24:55Mais elle existe,
24:56elle existe.
24:57Alain Bauer,
24:57pardonnez-moi,
24:58vous ne croyez quand même pas
24:59au discours sacrificiel
25:00qui vient nous dire
25:01que nos enfants
25:02vont mourir
25:03sous les bottes
25:04des autres soldats ?
25:05Je ne crois pas
25:05au discours sacrificiel,
25:06je crois au discours
25:07de le moment
25:09où ce pays
25:09sera vraiment en danger,
25:11le moment
25:11où sa survie
25:12sera en danger,
25:14il aura,
25:14comme d'habitude,
25:15un moment...
25:15Vous savez,
25:16huit jours avant Gendard,
25:17vous ne savez pas
25:17qu'elle existait,
25:18huit jours avant Napoléon,
25:19on ne savait même pas
25:19qui il était,
25:20et huit jours avant Charles de Gaulle,
25:21c'est un petit capitaine
25:22qui avait écrit un livre super
25:23sur les chars d'assaut,
25:24mais qui n'intéressait personne.
25:25Ce pays a des ressorts
25:27très étranges
25:28qu'il faut prendre
25:28en considération
25:29pour ce qu'ils sont.
25:30Je suis parfaitement rationaliste,
25:33je n'ai pas du tout
25:33la culture
25:35du miracle permanent,
25:36mais je sais
25:37ce que,
25:38curieusement,
25:39cette nation
25:39a comme ressort
25:41vis-à-vis de l'idée
25:42qu'elle se fait d'elle-même
25:43quand elle est en danger.
25:44Pour l'instant,
25:45elle ne l'est pas suffisamment
25:46pour que ce ressort apparaisse.
25:48Le problème
25:49est plutôt entre nous.
25:50Mais dès lors
25:51qu'il viendra
25:52de l'extérieur,
25:54je n'ai aucun doute,
25:55mais aucun doute
25:55sur la capacité
25:57de mobilisation
25:58d'à peu près
25:59toutes les catégories
26:00de population.
26:00J'ai vu ça,
26:01je vais vous dire quand.
26:02Après les attentats de 2015,
26:03après les attentats de 2015,
26:05je dirigeais
26:05la future école
26:06des analystes
26:07de renseignement.
26:08On est passé
26:09d'une centaine
26:09de candidatures
26:10difficilement retrouvées
26:11par an
26:12à plus d'un millier,
26:14dont pour la première fois
26:15près de la moitié
26:16de jeunes filles.
26:18Après les attentats,
26:19parce qu'il y a eu
26:20les attentats,
26:20parce que ceux-ci
26:22avaient...
26:22et que des jeunes,
26:24des étudiants
26:25sont en général
26:26plutôt jeunes.
26:27Et donc,
26:27je dis,
26:27ceux-ci existent,
26:28il ne faut pas le sous-estimer.
26:29La capacité de résistance
26:30de ce pays,
26:31elle est incroyable.
26:32Donc,
26:32ce n'est pas ça
26:33qui m'inquiète.
26:34Ce qui m'inquiète,
26:35c'est d'ici là,
26:37d'abord pour éviter
26:38que ça arrive,
26:39ce qui serait quand même
26:39pas mal,
26:40moi je suis pour éviter
26:42que ça arrive.
26:42tout est fait
26:43pour éviter cela ?
26:46Je ne sais pas.
26:47La question est fondamentale.
26:49La réponse...
26:49Vous avez sur vos plateaux
26:50le plus bel étalage
26:52de l'offre politique nationale.
26:55Après les élections,
26:56avant de voir de réserve,
26:59vous nous direz
27:01qui vous a vraiment convaincu.
27:02Pas pour qui vous avez eu
27:03envie de voter,
27:04mais à qui vous avez eu
27:04le coup de cœur.
27:05Vous savez,
27:05le moment de...
27:07Voilà.
27:08Vous nous direz,
27:09vous,
27:09qui est capable aujourd'hui,
27:10enfin vous nous le direz
27:11dans quelques temps,
27:12vous nous le direz
27:12dans quelques temps,
27:13rendez-vous alors
27:14dans huit mois,
27:15qui est capable
27:16de résister aux humeurs
27:18de Trump
27:18et aux oucastes de Poutine ?
27:20Oui.
27:20Est-ce qu'il existe
27:20ou elle existe ?
27:21Oui.
27:22Il existe ou elle existe ?
27:23Oui.
27:23J'ai même eu
27:24des heureuses surprises.
27:26Sur le terrain,
27:27vous avez dit tout à l'heure
27:28Alain Bauer,
27:29très concrètement,
27:29les sabotages,
27:30les tentatives d'élimination
27:31encore récemment
27:32sur d'anciens décidents
27:33russo-soviétiques,
27:34si je peux dire,
27:35montrent qu'il y a
27:35une augmentation
27:36dans l'intensité
27:37du test de Poutine
27:38sur toute la façade
27:39des pays soutenant l'Ukraine ?
27:41Oui.
27:41C'est cette zone-là
27:43de danger
27:43qui est toujours...
27:44L'Italie est à peu près préservée,
27:46la Tchéquie,
27:47la Pologne,
27:47les Pays-Baltes,
27:49alors pas tous d'ailleurs
27:49dans les Pays-Baltes,
27:50curieux,
27:51mais c'est comme ça.
27:53Bon, évidemment,
27:54la France,
27:56l'Allemagne,
27:57la Grande-Bretagne,
27:58mais c'était avant,
27:59il ne s'est pas rien passé
27:59de particulier,
28:00mais là,
28:00la tentative d'assassinat
28:01aux États-Unis
28:02est tout à fait nouvelle
28:03puisque le FIA,
28:05il vient de l'annoncer
28:05il y a quelques jours seulement.
28:08Voilà.
28:09Non,
28:10on sent bien
28:11qu'il y a
28:12une intensification
28:15réelle quantitative
28:16et qualitative.
28:17Et vous dites
28:17qu'il faut écouter Poutine
28:19dans le sens
28:19qu'il faut l'écouter
28:20pour savoir ce qu'il...
28:21Alors écoutons-le,
28:22parce que quand il dit
28:23qu'il ne compte pas du tout
28:24agresser l'Europe,
28:25est-ce qu'il faut le croire
28:25dans ce cas-là ?
28:28L'un des principaux arguments
28:30des alliés européens
28:30de l'Ukraine
28:31concerne la prétendue
28:32menace russe.
28:33Je tiens à réaffirmer
28:35que la Russie
28:35n'a aucune intention
28:36agressive
28:37envers les pays européens.
28:39Nous sommes prêts
28:39à coopérer
28:40et à rétablir
28:41les relations
28:41avec nos voisins européens.
28:45Oui,
28:45si on lui donne l'Ukraine,
28:46tout ça se passera très bien.
28:49C'est la question,
28:50c'est la contrepartie.
28:51Mais attendez,
28:52Alain Bois,
28:52il y avait déjà eu
28:53cet accord sur la table
28:54mené par Donald Trump
28:55avec la finlandisation...
28:57Magnifique,
28:58il n'a pas accepté,
28:59nul ne sait pourquoi.
29:00Pourquoi d'ailleurs ?
29:01Alors qu'il aurait pu dur
29:01à sa population.
29:02Regardez,
29:03je vous l'ai dit depuis le début,
29:04j'ai obtenu ce que je voulais.
29:05Non,
29:05parce qu'il n'avait pas obtenu
29:06ce qu'il voulait.
29:07Il lui faut tout le Donbass
29:09et pas les trois quarts
29:11du Donbass.
29:12Il y a un truc chez lui
29:13sur cette question
29:14qui méritera d'être
29:15un jour expliquée
29:16quand il écrasse et mémoire
29:17ou quand quelqu'un
29:18l'écrasse.
29:19Mais non,
29:20il a intégré
29:22tout ce qu'il occupe
29:23dans la République de Russie.
29:25Il a aussi intégré
29:26ce qu'il n'occupe pas
29:27et un intérêt
29:28qui n'a pas intégré
29:28toute l'Ukraine.
29:29Exactement.
29:30Il n'a intégré
29:31que les partis
29:31Donbass,
29:32Azov
29:33et puis sous Zaporizhia.
29:35Il est prêt
29:35à rendre Zaporizhia
29:36pour un espèce
29:37de consortium mondial
29:38de gestion
29:39de cette immense centrale nucléaire
29:40qui produit beaucoup d'électricité,
29:41ce qui pourrait être utile
29:42pour à peu près tout le monde
29:43par les temps qui courent.
29:45Mais sur le fond,
29:45il lui faut ce bout de Donbass.
29:46C'est une sorte d'obsession.
29:49Obsession aussi
29:49peut-être d'intervenir
29:50sur certaines échéances électorales
29:52comme les nôtres ?
29:52Bien sûr,
29:53avec plaisir.
29:53Il l'a fait sur le Brexit,
29:55il l'a fait aux élections américaines.
29:56Je veux dire,
29:57ça c'est le tout venant
29:57depuis la dépêche d'Ems
29:59et Louis XI
30:00organisant la révolte
30:01des provinces flamandes.
30:02À part l'apparition d'Internet,
30:03il n'y a pas vraiment
30:04de nouveauté.
30:05C'est comme,
30:06vous savez,
30:06le concept de guerre hybride.
30:07Je vous remercie d'ailleurs
30:08d'avoir été très prudente
30:09sur cette utilisation
30:10d'un terme qui ne veut rien dire.
30:11Toutes les guerres
30:12sont hybrides par nature.
30:13Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
30:14l'hybridation dépasse
30:16l'espace traditionnel
30:18à cause d'Internet
30:19et des réseaux sociaux.
30:20Mais c'est quand même
30:20toujours la même chose.
30:22La guerre se fait
30:22sur tous les terrains,
30:23tout le temps
30:23et avec tous les moyens.
30:24Pour nous,
30:25nous,
30:25simples béotiens,
30:26si je puis dire...
30:28Ce n'est pas exactement
30:29là où je vous classerai
30:30naturellement, mais...
30:31Je vous remercie.
30:32Mais malgré tout,
30:33comment on pourrait,
30:35sans donner d'idées,
30:36mais je crois
30:36qu'il n'en a pas besoin,
30:38matérialiser une telle
30:38intervention entre système électoral,
30:40mis à part quelques vidéos
30:42à truquer sur des candidats ?
30:44C'est un effet.
30:45C'est un effet
30:46quand vous faites
30:47une guerre électronique complète
30:48pour déstabiliser
30:50ou décrédibiliser un candidat,
30:51pour faire des deepfakes,
30:52c'est-à-dire créer des images
30:55qui n'existent pas
30:55et faire croire
30:56qu'elles existent.
30:57Or, vous avez
30:57un taux de crédulité
30:58relativement important
31:00lié à la fois
31:01à la déculturation...
31:02Vous comprenez
31:02dans un pays aussi politique
31:03que la France ?
31:04Ah oui, bien sûr,
31:05parce que...
31:05Où prend-on l'information
31:07aujourd'hui ?
31:08Encore un peu chez vous.
31:09Et essentiellement,
31:10sur TikTok.
31:11Mais effectivement...
31:12Et TikTok,
31:13ce n'est pas de l'information.
31:14C'est des morceaux
31:15de découpage.
31:16Moi, je me découvre
31:17régulièrement sur TikTok.
31:19Je suis plutôt...
31:20Je touche du bois
31:20bien traité,
31:21mais c'est-à-dire
31:22que personne n'invente
31:23quoi que ce soit
31:24que j'ai à dire
31:24vu que je suis assez libre
31:26dans l'expression
31:27de ce que je raconte.
31:28Mais sur le fond,
31:29je suis très, très surpris
31:30des modes de découpage,
31:32de désinformation.
31:32Et puis je réponds
31:33à des gens
31:34qui sont persuadés
31:35que ce qu'il y a sur TikTok
31:35est vrai.
31:36Alors parfois,
31:37ce n'est pas faux.
31:37Parfois,
31:38c'est juste une petite manipulation.
31:40Et puis parfois,
31:40c'est énorme.
31:41Et vous savez bien,
31:42plus c'est gros,
31:42plus ça passe.
31:43Ce n'est pas totalement faux.
31:44Écoutons le ministre de l'Intérieur
31:45sur ces formes d'ingérences
31:47dont vous nous dites
31:48qu'elles sont...
31:49Régulières et importantes.
31:50Écoutons-le.
31:52On parle d'une menace
31:53qui est réelle,
31:53qui est une menace
31:54qui est documentée,
31:55qui est la menace
31:55de guerre hybride
31:57que livre la Russie.
31:58Il n'y en a pas eu
31:58de constatés en France.
32:01On n'a pas eu
32:01de sabotage majeur.
32:03Maintenant,
32:04des attaques cyber,
32:04nous en avons.
32:05Et ce qui se passe en Europe
32:07nous interpelle également.
32:08Il y a une cartographie
32:09des sites à protéger.
32:10Il y a des mesures de protection
32:11qui sont prises
32:12par les opérateurs eux-mêmes.
32:13Il y a des rondes et patrouilles
32:14par les forces de sécurité intérieures.
32:16Il y a des contacts
32:17qui sont établis
32:18entre les services de renseignement
32:19et ses opérateurs.
32:20Et puis,
32:21on parle beaucoup,
32:21Alain Bauer,
32:22de l'attaque de drones à Leipzig.
32:23C'est une tentative avortée
32:25de faire exploser,
32:26rappelons-le,
32:26un drone sur un avion
32:27dans un aéroport allemand.
32:29Enfin,
32:29un avion à destination...
32:32Cargo.
32:32Un avion cargo.
32:32Exactement.
32:33Cargo à destination d'Ukraine.
32:34Il y a aussi des attaques
32:35contre les réseaux ferrés.
32:36Est-ce que tout ça,
32:37c'est le processus
32:38d'un projet coordonné ?
32:39Oui, en général.
32:41Tout est pensé.
32:42Imaginez.
32:42Ah oui, oui.
32:43Non, il ne faut pas les prendre
32:43pour des idiots.
32:44Nos amis du GRU
32:46sont un des services
32:47de renseignement
32:48les plus organisés,
32:49les plus structurés,
32:50les plus déterminés
32:52du monde.
32:53Et quand ils veulent,
32:54quand ils veulent,
32:55ils veulent.
32:55Alors,
32:55parfois,
32:55ils se font prendre.
32:56Parfois,
32:57ils sont un peu visibles
33:00parce qu'eux-mêmes
33:01n'ont pas totalement intégré
33:02la dimension réseaux sociaux.
33:03Je veux dire,
33:04quand 350 personnes
33:06habitant dans le quartier
33:07de la Lubyanka à Moscou
33:08achètent des pizzas
33:09et les font livrer
33:09au même endroit,
33:10chacun devient un agent
33:12identifié,
33:12ayant payé avec sa carte
33:13de crédit,
33:14devient visible
33:15et vous avez des structures
33:16extraordinaires,
33:17civiles,
33:17comme Bellingcat
33:18qui vous font des révélations
33:19régulières
33:20en utilisant
33:21l'open source.
33:23Vous voyez,
33:23on découvre du coup,
33:25mais du coup,
33:25ça permet de découvrir
33:26l'ampleur des réseaux.
33:27Voilà,
33:28vous avez par exemple
33:29en Savoie,
33:30il y a quelques années,
33:32eu une concentration
33:33d'agents de renseignement
33:34russes pour des raisons
33:35qui ne sont pas aujourd'hui
33:36totalement clarifiées
33:38mais qui sont identifiées
33:39et,
33:39comme dirait le ministre
33:40de l'Intérieur,
33:41très justement documentées.
33:42Donc,
33:43on a ces éléments
33:44qui apparaissent.
33:45Alors,
33:45ça,
33:45c'est ceux qu'on connaît.
33:46Les services de renseignement,
33:47fort heureusement,
33:49ne partagent pas tout
33:50avec tout le monde
33:50tout le temps
33:51et d'ailleurs,
33:51tant mieux,
33:52mais le travail est fait.
33:53C'est pour ça que je dis
33:54que la réalité
33:55ne se discute pas
33:56sur l'ampleur,
33:57la diversité
33:58et l'intensité
34:00des menaces
34:01qui ont été faites
34:01et de savoir
34:02qui est en charge
34:03de ces menaces
34:04parce que,
34:04de temps en temps,
34:06ils se laissent identifier.
34:08D'ailleurs,
34:08parfois,
34:09la signature
34:10est volontaire.
34:12Oui,
34:12c'est dire d'ailleurs
34:13le degré de cynisme
34:14et de préparation.
34:15Vous dites,
34:15ça ne se discute pas
34:17sauf qu'en campagne présidentielle,
34:19il n'y a pas de sujet tabou
34:20et tout se discute,
34:20y compris,
34:21y compris,
34:21de la part de certains candidats,
34:23la fin ou en tous les cas,
34:24l'atténuation de l'aide
34:25à l'Ukraine.
34:26Est-ce que vous dites,
34:27sans que ce soit
34:28un propos politique,
34:29que couper le robinet
34:30à l'Ukraine,
34:31c'est aider M. Poutine
34:32directement ?
34:34C'est en tout cas
34:34affaiblir l'Ukraine.
34:35Je rappelle que l'Ukraine
34:36est le pays qui a été attaqué,
34:37ce n'est pas le pays
34:38qui est attaquant,
34:39qu'une partie de son territoire
34:40est occupée
34:41et que cette opération spéciale,
34:44qui devient régulièrement guerre,
34:45d'ailleurs,
34:46parce qu'ils ont du mal
34:46à garder le narratif
34:47sur la dénomination,
34:49est une réalité physique.
34:52Alors,
34:53après,
34:53la question centrale était
34:55devions-nous aider l'Ukraine ?
34:57Était-il nécessaire
34:58de venir au secours
34:59d'un pays
35:00qui était attaqué
35:02par une puissance mondiale ?
35:05Et voilà,
35:06ceci dit,
35:07le robinet
35:08de ce que nous versons
35:08à l'Ukraine
35:09est infinitésimal.
35:10Nous n'avons pas grand-chose
35:12à leur envoyer
35:13en armement,
35:14nous n'avons pas grand-chose
35:15à leur envoyer
35:16en financement,
35:16c'est essentiellement
35:17l'Union européenne
35:18et la globalité
35:20des moyens retenus
35:21plus l'utilisation
35:23des intérêts,
35:25des sommes gelées
35:26par Clearstream
35:27et autres
35:29en Belgique,
35:30qui d'ailleurs
35:30ne veut pas saisir
35:31les fonds
35:32parce qu'eux-mêmes
35:32ne veulent pas
35:33entrer en guerre
35:33avec l'Ukraine.
35:34Tout le monde
35:34est très prudent
35:35pour rester sous le seuil,
35:37toujours sous le seuil.
35:38Si je vous posais
35:39la question différemment,
35:40quel serait le coût
35:43d'un arrêt,
35:46si je puis dire,
35:46de ne plus agir
35:47pour l'Ukraine ?
35:48Quel serait le coût
35:49à long terme ?
35:50Le lâche soulagement
35:51de Munich ?
35:52Ah, à ce point ?
35:53Oui.
35:54Ah oui ?
35:55Il faut convoquer
35:56l'esprit municois.
35:58Je fais ce que je peux
35:58avec les arguments historiques
36:00qui sont les miens.
36:02L'histoire est très parlante.
36:03Donc, nous avons choisi
36:06le sang et les larmes
36:07des Ukrainiens
36:08parce que nous,
36:09on a sous-traité
36:10le sang et les larmes.
36:11Ce n'est pas Winston Churchill.
36:13Le blitz,
36:13il n'est pas à Londres
36:14ni à Paris
36:14mais à Kiev
36:15comme on l'aura probablement.
36:17Moi, je suis beaucoup
36:18moins optimiste
36:20hélas que votre correspondant local.
36:22Je pense que
36:23la réplique russe
36:24sera terrible.
36:26Essentiellement d'ailleurs
36:27avec des missiles
36:28dont vous noterez d'ailleurs
36:29qu'il n'y a plus aucun patriote
36:30pour les intercepter.
36:31Les Ukrainiens ont réussi
36:33une formidable adaptation
36:34aux drones
36:34mais ils sont toujours
36:35en retard
36:36sur la question
36:37des missiles
36:37et des missiles balais.
36:38Dans quelques semaines,
36:39il faut que malheureusement
36:39la population de Kiev
36:41et d'autres villes
36:42s'attende à...
36:42Je pense que dans quelques jours,
36:42oui.
36:43Ça sera rapide.
36:44Un tapis de boule.
36:45Malheureusement, oui.
36:47Donc, voilà,
36:49il faut faire un choix.
36:51Le choix était
36:51est-ce qu'on aide l'Ukraine,
36:52est-ce qu'on n'aide pas l'Ukraine.
36:53On a fait le choix
36:54d'aider l'Ukraine.
36:56C'est des problèmes.
36:57On ne peut pas s'arrêter
36:58au milieu
36:59dans ces affaires.
37:00Et d'autant plus
37:00que ce n'est pas
37:01ce qui, contrairement à l'idée,
37:03menace nos finances publiques.
37:04Ce n'est pas là
37:05que ça se passe.
37:06C'est un choix diplomatique
37:07qui peut amener
37:08à des confrontations diplomatiques,
37:09à des problèmes
37:10existentiels, davantage.
37:12Oui, bien sûr.
37:13Bien sûr.
37:15Quitte à choisir des héros,
37:17le général de Gaulle
37:17est pas mal côté résistance.
37:19Oui.
37:19Mais que peut un président
37:20en fin de règne ?
37:23Justement,
37:24c'est peut-être le moment
37:24de se révéler.
37:26Oh, se révéler
37:27donc en chef de guerre.
37:28Ou en chef de paix.
37:30Ou en chef de résistance.
37:31Peut-être en parlera-t-il,
37:32ce sera ma dernière question,
37:34l'année dernière
37:35avec Donald Trump,
37:36puisque le président français
37:37va le voir ce soir.
37:38Là, maintenant d'ailleurs.
37:39Oui, à peu près un peu
37:40dans pas longtemps.
37:42C'est lui qui a la clé ?
37:43C'est le président américain ?
37:45Ah oui.
37:45Il a la clé de tout.
37:47Mais d'ailleurs,
37:48lui-même continue,
37:48vous voyez,
37:50les États-Unis
37:51viennent de valider
37:51l'envoi
37:52de plusieurs centaines
37:53de millions de dollars
37:54d'armement à l'Ukraine
37:56dans un financement
37:57du gouvernement Biden,
37:59mais qui ne l'a pas empêché
38:00et qui est passé au vote.
38:02Il vient de valider
38:03l'amendement Graham
38:04au Sénat
38:05qui lui donne
38:06des pouvoirs
38:06d'intervention
38:07ou de non-intervention
38:08en matière d'hydrocarb.
38:09Le président Trump,
38:11il joue pour lui,
38:13mais on peut peut-être
38:14de temps en temps
38:15jouer ensemble.
38:16Et je note pour conclure
38:17qu'Alain Bauer
38:17a identifié
38:18un candidat
38:19ou une candidate
38:19capable demain
38:20de tenir au moins
38:22tête à Vladimir Poutine
38:24et à Donald Trump
38:26sur la scène politique,
38:27donc dans l'offre politique
38:28qui est celle-là.
38:29Ça existe.
38:30Bien.
38:30On le saura plus tard.
38:32Voilà.
38:32Merci Alain Bauer.
38:33Merci d'avoir été
38:34notre invité.
38:35On a balayé
38:35vraiment largement
38:36toutes les crises
38:37auxquelles nous faisons face.
38:38sur la scène.
38:38Merci à tous.
38:39Merci à tous.
38:39Merci à tous.
38:39Sous-titrage Société Radio-Canada
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