- il y a 23 minutes
Retrouvez le Morning Meeting du mercredi 23 septembre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Etienne Braque.
00:09Et c'est parti pour Good Morning Market avec donc en plateau Jean-Pierre Petit.
00:12Bonjour Jean-Pierre.
00:13Bonjour Etienne.
00:14Vous êtes le président des cahiers vers l'économie et ce matin en plateau également Etienne Gorgion,
00:17responsable de la gestion obligataire de Sanson-Lonchamp Asset Management.
00:21Bonjour Etienne.
00:22Merci à tous les deux de nous accompagner ce matin.
00:23Avec vous on va faire un focus sur le marché obligataire dans un premier temps
00:26puis ensuite on parlera peut-être des indicateurs PMI qui sont très attendus
00:30que ce soit ce matin en zone euro et puis cet après-midi aux Etats-Unis.
00:34Quand vous regardez le 10 ans américain à 4,97, Jean-Pierre Petit, ça raconte quoi ?
00:39C'est-à-dire que ces derniers jours on avait des taux longs qui remontaient
00:42avec cette remontée fulgurante quand même des matières premières depuis un peu plus d'un mois.
00:47Et là ça fait une semaine ou presque que le pétrole baisse
00:49et le marché obligataire aux Etats-Unis peine à se détendre.
00:52On a même un écart de taux entre le 10 ans américain et le 2 ans américain
00:56qui s'est réduit sur des plus bas de mars 2025, hier, à à peine 18 points de base.
01:01Oui mais bien sûr, mais la situation au Moyen-Orient n'apparaît pas suffisamment
01:08embarquée vers un processus de négociation.
01:10Et pourtant elle est achetée par le marché Action.
01:12Donc on a deux marchés qui racontent des histoires différentes.
01:14Non, parce que le marché Action a quand même été freiné.
01:17Dans l'histoire des corrections obligataires, il y en a eu 16 depuis le début des années 80
01:22dans l'histoire américaine, c'est-à-dire une correction obligataire sur au moins 100 points de base
01:26de hausse du taux 10 ans.
01:29Il a pu arriver que le marché Action réagisse très négativement.
01:33Ça a été le cas d'ailleurs du Bear Market de 2022, on s'en souvient.
01:37De celui de 87, alors moi je m'en souviens parce que je suis le plus âgé de la bande.
01:4166, là je n'y étais pas, mais c'était pendant la guerre du Vietnam, il y a eu ça.
01:44Et ce n'était même pas des récessions, et pourtant le marché Action a fait un Bear Market.
01:47Et puis il y a eu 90 aussi, première guerre du Golfe.
01:50Mais il peut arriver aussi que le marché Action continue de progresser,
01:52notamment s'il y a une accélération réelle de l'économie,
01:55il y a de bons résultats des boîtes, etc.
01:57Par contre, ça freine toujours la progression.
02:00Surtout quand c'est un choc monétaire.
02:01Alors pour complètement répondre à ta question,
02:04tu me parles de la crise au Moyen-Orient.
02:07Ce matin on est à 98, on était au maximum sur la phase de tension
02:11autour du blocage de Babel Manded et du tir d'Irak sur l'oléoduc Est-Ouest.
02:21On était monté à 109, donc il y a eu une petite baisse, mais ce n'est pas énorme.
02:24Voilà, donc le marché Action, ce qui lui permet de résister,
02:29je dis bien de résister parce qu'on est à peu près au même niveau qu'à la mi-août
02:33pour l'ASP 500.
02:34Le Nasdaq est à peine au-dessus de son niveau du début juin, du 2 juin.
02:38Donc il a été freiné quand même par cette correction obligataire.
02:41Je dis bien freiné.
02:42C'est un match entre la correction obligataire et les BPA de la tech, fondamentalement,
02:45si je voulais résumer l'histoire.
02:47Donc si jamais ça se retend, le marché Action souffrira.
02:51Si jamais il y a un processus de négociation qui se dégage,
02:54il est bien évident que les deux marchés,
02:56je dis bien le marché obligataire et le marché Action,
03:01rebondiront au moins pour une bonne part.
03:03Laissons le marché Action de côté.
03:04On en parlera dans un second temps, mais en ce qui concerne le marché obligataire,
03:07parce qu'on en parle depuis des semaines maintenant, Etienne Gorgeon,
03:10c'est la boussole du marché quand même,
03:11ce fameux 5% et ce 10 ans américain.
03:14Moi, la conclusion à laquelle j'arrive,
03:16c'est qu'on est dans un environnement hors normes porté par un facteur.
03:19Si vos auditeurs devaient retenir qu'une seule chose, de mon point de vue,
03:22le facteur principal, c'est qu'on est dans un environnement de croissance nominale
03:25qu'on n'a pas vu particulièrement aux Etats-Unis.
03:27On est au-dessus de 6 sur le T1-T2,
03:29et si on annualise le T2, on a 8%.
03:33Moi, je crois simplement que les taux réagissent,
03:35non pas uniquement aux fluctuations du pétrole,
03:40ça donne une amplitude, ni aux déficits budgétaires colossaux
03:45et des émissions, ni aux émissions de l'IA.
03:47Je pense que simplement, le marché obligataire est en train de réaliser
03:52que la croissance nominale est beaucoup plus élevée
03:54que ce qu'il avait anticipé.
03:55Il est en train de converger vers cette croissance nominale,
03:58et que c'est un phénomène mondial,
04:00puisque cette croissance nominale n'est pas que le fait des Etats-Unis,
04:03mais elle est également le fait des marchés émergents
04:05et dans une substantielle moindre mesure, l'Europe.
04:08Donc, on est dans un phénomène traditionnel,
04:09ce qui est hors norme, c'est cette croissance nominale,
04:12c'est cette croissance des profits.
04:13Encore une fois, le T2, c'est trois fois la moyenne historique,
04:16c'est rare de voir des moments comme ça.
04:18Jean-Pierre faisait référence à notre âge.
04:20Moi, la dernière fois que j'ai vu ça, c'était fin des années 90,
04:22début des années 2000.
04:24Encore une fois, on est dans un environnement hors norme.
04:26Et ce type d'environnement, que les taux remontent,
04:30ça ne me surprend pas vraiment.
04:34Et Kevin Noir, je trouve qu'il l'a plutôt très bien géré.
04:37Il a dit qu'on tourne la page au quantitative easing,
04:39on tourne la page au fonctionnement de la réserve fédérale
04:43à des taux négatifs ou des taux bas.
04:45Et on se projette vers un monde où, finalement,
04:48la croissance tient bien et même réaccélère,
04:50où l'emploi se tient remarquablement bien aux États-Unis.
04:53On a vu les derniers chiffres.
04:54Et puis, finalement, l'inflation, si on regarde le PCE,
04:57est quand même assez sticky.
04:58Croissance nominale, croissance nominale, profit,
05:00c'est le nouveau monde dans lequel on est.
05:02Les PMI flash seront donc publiés ce matin en ce qui concerne la zone euro.
05:06Cet après-midi, aux États-Unis, quand je regarde les attentes des économistes,
05:09Jean-Pierre Petit, à l'exception de la France,
05:11mais bon, on ne va pas parler de ce cas,
05:13vous avez des indicateurs qui sont attendus au-delà de 50,
05:15c'est-à-dire en croissance.
05:16Quand je regarde le PMI manufacturier,
05:18il sera publié, allez, dans à peine 20 minutes, à 9h30,
05:20il est attendu au-delà de 54 points.
05:22C'est-à-dire qu'in fine, malgré tout ce qu'on se dit depuis tout à l'heure,
05:25pression obligataire, remontée des prix de l'énergie, etc.,
05:28vous avez une croissance qui est visiblement présente,
05:30en tout cas attendue, dans le secteur industriel.
05:33Oui, alors il faut attendre,
05:34parce qu'il y a quand même un resserrement des conditions macro-financières
05:38depuis plusieurs mois en Europe,
05:40notamment avec la remontée des taux.
05:42Donc, ça prend du temps avant de se manifester.
05:44Et on a vu une amélioration, c'est vrai, depuis quelques mois déjà.
05:48Là, tu parlais des indicateurs de directeurs d'achat.
05:52Alors, ce qui fait remonter la moyenne de la zone euro, c'est l'Allemagne.
05:55Il était temps, après trois ans de quasi-stagnation.
05:57Et puis, la bonne résistance de l'Espagne,
05:59qui est un petit peu plus, encore cette année, un petit peu plus de 2,5%.
06:03Par contre, sur l'Italie, on est autour de 0,8-0,9.
06:06Et pour la France, on est à peine au-dessus de zéro.
06:09Alors après, très bien, mais il y a un resserrement des conditions financières,
06:13donc pour le futur.
06:14Et il y a les prix, la hausse des prix,
06:17qui joue un rôle récessif.
06:18Il ne faut jamais l'oublier,
06:19surtout quand c'est un choc d'offres complètement exogène.
06:23La hausse du prix de l'essence et la hausse du prix du gaz
06:26va jouer un rôle de ralentissement au cours des prochains mois.
06:29Est-ce que j'ai répondu à ta question ?
06:31Mais est-ce que ça, aujourd'hui, vous arrivez à le modéliser,
06:34sachant qu'on n'est plus du tout dans la même situation que 2022 ?
06:37Certes, les prix du gaz ont fait x2 depuis le début du conflit,
06:39mais on a des industriels qui sont passés du gaz à l'électrique,
06:43qui se sont parfois couverts sur un an, deux ans, trois ans.
06:45Bref, c'est-à-dire que comment, aujourd'hui,
06:47vous arrivez à mesurer l'impact concret sur l'économie,
06:51sur les entreprises, de cette flambée des prix de l'énergie ?
06:54Je fais référence au gaz.
06:55Bien sûr qu'on modélise.
06:56Et donc, pour dire les choses plus directement,
06:59on a une croissance l'année prochaine, malgré la France.
07:03On a une croissance qui représente quand même 19% du PIB de la zone euro.
07:07La France, c'est pas...
07:08Et ça a des répercussions sur quelques autres pays.
07:12Donc, on a une croissance pas très éloignée de 1%.
07:14Mais d'ailleurs, là-dessus, autant sur les 20 dernières années,
07:18je crois que j'ai toujours été plus négatif que le consensus sur l'Europe.
07:21Là, je suis à peu près en ligne avec le consensus.
07:23Voilà, mais on pourrait faire beaucoup mieux si...
07:25Et on a besoin de faire beaucoup mieux pour toute une série de raisons.
07:29Comment vous regardez la situation, vous, Etienne Gorgon, d'un point de vue macro ?
07:32Mais pour compléter le point, moi, ce que j'observe,
07:35c'est que nous, on finance chez Sansolanchant,
07:37particulièrement les boîtes de taille intermédiaire liées au cycle.
07:40C'est ce qu'on appelle le marché du haut rendement en Europe.
07:43Ce qu'on observe, nous, c'est que malgré tout ce qui se passe,
07:47c'est-à-dire l'augmentation des prix des matières premières,
07:51les conditions financières qui, effectivement, se resserrent d'une certaine manière,
07:54c'est-à-dire qu'elles sont encore assez larges pour que les boîtes tiennent.
07:57Et tiennent plutôt bien.
07:58C'est-à-dire que les résultats du T2 sont plutôt très solides,
08:01même en zone euro,
08:03et même sur la frange la plus cyclique.
08:07Ça, c'est la première chose que l'on observe,
08:09c'est que les résultats sont plutôt bons, même en Europe.
08:13La deuxième chose que j'observe, simplement pour normer les choses sur ce qui se passe en France par rapport
08:19à l'Europe,
08:20c'est que j'avais simplement regardé la croissance depuis 2024.
08:24Pourquoi 2024 ?
08:24Donc 2024 jusqu'au T2-2026, je regarde la France, l'Italie, l'Allemagne,
08:29la France fait 2,8, l'Italie fait 2,6, en cumulé, ce qui est très mauvais,
08:33mais la France fait 2,8, l'Italie fait 2,6, l'Allemagne fait 1,2.
08:37La France est un sujet d'actualité particulièrement pour nous,
08:40et on a des problèmes, mais on n'est pas le seul pays européen à avoir des problèmes.
08:44Moi, quand je regarde l'Allemagne, qui a un système industriel totalement dépassé,
08:48il me semble dépassé, quand je vois ce qui se passe chez Volkswagen, et pas que,
08:51je me dis, oui, il y a un problème en France, mais il n'y a pas qu'un problème
08:55en France.
08:55Et au passage, malgré la dissolution de 2024,
08:59et de manière générale, moi, ce que j'observe au T2,
09:02c'est que la croissance européenne, elle n'est pas flamboyante, mais elle résiste.
09:05La question, c'est effectivement, est-ce qu'on va pouvoir encaisser
09:08toutes les hausses de taux que le marché anticipe ?
09:11Ça, c'est la question à 10 millions d'euros.
09:13Est-ce que ça vous donne aussi envie de privilégier le high yield,
09:17le haut rendement, Jean-Pierre Petit, au vu de ce qui vient d'être dit,
09:19et de la résilience, comme vous l'avez souligné tous les deux,
09:22de l'économie de la zone euro ?
09:24Oui, et ce d'autant que moi, dans mes prévisions de taux longs,
09:27je n'ai pas la poursuite de l'amplification de la hausse,
09:30en fonction, effectivement, de tout ce qui joue sur le taux nominal,
09:35à la fois les besoins de financement public, privé,
09:39le comportement, et plus, évidemment, les perspectives d'inflation,
09:43les taux directeurs futurs, l'appétit pour le risque, etc.
09:47Moi, j'ai plutôt un taux d'équilibre vers 4,80 en fin d'année,
09:51et 4,60 au début de l'année prochaine,
09:54pour le taux long directeur mondial, le disant Américain.
09:59Donc, de ce point de vue, effectivement,
10:01même avec des spreads tels qu'ils sont aujourd'hui,
10:05le high yield, effectivement, aux États-Unis,
10:09et même dans une grande partie de l'Europe,
10:12reste une bonne classe d'actifs.
10:13Et résiste mieux depuis le début de l'année
10:14que l'investment grade, Étienne Gorgeon.
10:16Oui, en fait, tout, ce que j'observe,
10:19c'est que les classes d'actifs qui sont liées
10:20aux résultats des entreprises tiennent bien.
10:22Le high yield se fait autour de 1,5%
10:25depuis le début de l'année en Europe,
10:27quand les emprunts d'État font quasiment moins d'eux.
10:30C'est assez logique, puisque le high yield réagit,
10:34encore une fois, beaucoup moins à la variation des taux
10:37et beaucoup plus aux risques de défaillance.
10:39Les risques de défaillance, en ce moment,
10:41baissent parce que, simplement, les sociétés font des résultats
10:44qui sont corrects.
10:46On ne va pas non plus amplifier les choses,
10:47mais qui sont corrects.
10:48Mais peut-être pour revenir sur le point
10:49et échanger avec Jean-Pierre,
10:51moi, ce que j'observe sur le marché des taux,
10:53c'est que c'est extrêmement difficile de faire des prévisions
10:56et c'est parfois même dangereux.
10:57C'est-à-dire que, historiquement,
10:58si vous voulez garder votre job,
11:00en termes de gestion de taux,
11:02il faut être extrêmement mesuré.
11:04Moi, je rappellerais deux choses
11:05sur les taux qui m'ont marqué.
11:07C'est que vous prenez la période 2004-2006,
11:10le marché anticipait 200 points de base de hausse de taux,
11:12il y en a eu 400.
11:13Il y a eu 17 réunions de la FED successives
11:16où la FED a augmenté les taux.
11:18Vous regardez les prévisions en 2022,
11:20c'était 200 points de base,
11:21on a fini à 400.
11:22Là, vous avez le nouveau président de la FED
11:24qui vous dit,
11:25on rentre vers une période
11:30d'augmentation des taux.
11:31Personne ne sait exactement
11:33où on va finir.
11:34Moi, mon intuition,
11:35et c'est juste une intuition
11:36parce qu'aller au-delà de cette intuition,
11:38c'est vraiment dangereux
11:39en termes de gestion,
11:41c'est qu'on pourrait être surpris à la hausse,
11:43d'autant plus qu'on est quand même
11:44dans un environnement
11:45où vous avez des facteurs structurels
11:47et conjoncturels d'inflation.
11:49C'est vrai aux États-Unis,
11:51c'est vrai dans le monde,
11:51c'est un peu moins vrai en Europe.
11:53Et comment ça se traduit
11:54sur le marché action aujourd'hui ?
11:56Typiquement, le Russell 2000,
11:58qui avait très bien performé,
11:59il ne faut pas l'oublier,
12:00au premier semestre,
12:01depuis le mois d'août,
12:02et son top,
12:02il a perdu 5-6%.
12:04Et puis, à l'inverse,
12:05vous avez le Nasdaq qui s'est repris.
12:07Ça a traduit quelque chose,
12:08aujourd'hui, en termes de dynamique ?
12:09Un marché qui est plus prudent
12:10sur les entreprises de taille moyenne
12:12et puis, à l'inverse,
12:12qui revient en force
12:13sur les entreprises liées à l'IA, notamment ?
12:15En fait, on est vraiment conduit
12:18par des marchés de momentum.
12:19Donc, que les marchés de momentum,
12:20à un moment, fassent des pauses,
12:21c'est ce qu'on observe.
12:22On l'a vu également sur la tech,
12:23qui a fait une grosse pause
12:25entre juillet, juin et juillet,
12:26et puis, d'un seul coup,
12:27en août, c'est reparti.
12:29Donc, moi, ça ne me surprend pas trop
12:31que, dans un environnement très...
12:34Comment dire ?
12:36Où le momentum a un poids assez fort,
12:38ça ne me choque pas trop.
12:40Et comment vous l'accompagnez,
12:41ce momentum ?
12:41C'est quoi, aujourd'hui,
12:43les secteurs, les zones géographiques
12:45que vous aimez bien ?
12:45Nous, ce qu'on dit,
12:46c'est qu'il faut être lié aux résultats.
12:50Donc, nous, on aime bien les actions,
12:51on aime bien le high yield,
12:53et on aime bien aussi la diversification.
12:55C'est qu'on pense
12:55qu'on ne peut pas tout mettre sur l'IA,
12:58d'autant plus qu'il y a quand même
12:59des révolutions technologiques
13:01qui font qu'à des niveaux de valorisation
13:04extrêmement élevés,
13:05qui fait que tout ça,
13:06ça reste relativement fragile.
13:07Et nous, on aime bien l'Europe.
13:09On aime bien le secteur financier européen,
13:11on aime bien les assurances européennes,
13:13on aime bien les banques européennes,
13:14on aime bien certaines industries,
13:16services collectivités locales européennes.
13:18Ça permet de faire des performances
13:20qui sont somme toute robustes,
13:23voire même sympathiques.
13:24On est autour de 10, 12 %
13:25sur des fonds actions européens.
13:28Sur du high yield,
13:30si on se projette à la fin de l'année,
13:31on devrait finir autour de 4, 5 %.
13:33On arrive à faire des choses sympathiques
13:35en Europe et ne pas être que lié
13:37sur la narrative IA.
13:40Sur la partie action,
13:41Jean-Pierre Petit,
13:41vous aimez bien l'Europe aussi
13:42ou vous préférez les États-Unis ?
13:44Ah non, depuis la guerre,
13:45j'ai préféré les États-Unis.
13:46Pour l'instant,
13:47que ce soit en euros ou en dollars,
13:48ça a plutôt bien marché.
13:49Ce n'est pas une surperformance énorme,
13:51ça a plutôt bien marché.
13:52Et en ce qui concerne la tech,
13:53pour rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure,
13:55c'est que la tech, assez fréquemment,
13:58elle connaît des corrections.
13:58Par exemple, entre le début juin
14:00et la fin juillet,
14:00elle a fait moins 11.
14:01Donc, ça lui arrive assez régulièrement.
14:03Et puis après, les gens reviennent.
14:04Voilà.
14:04Donc, tant que les BPA suivent,
14:07il n'y a pas trop de sujets.
14:09En ce qui concerne
14:11les grands secteurs européens,
14:13on est plutôt value versus growth.
14:15Ça ne marche pas trop mal
14:16au cours des dernières années.
14:18Dans les défensives,
14:19on aime bien les telcos,
14:21les staples.
14:22Dans les cycliques,
14:24si jamais ça s'améliore,
14:25comme je le pense,
14:26au Moyen-Orient,
14:28il faudra plutôt jouer,
14:29effectivement,
14:30tout ce qui est luxe,
14:32loisirs,
14:32à mon avis,
14:33ça a du potentiel,
14:35bien évidemment.
14:37Sinon,
14:37si la conjoncture domestique
14:40réussit à résister,
14:42que les conditions financières
14:43se stabilisent,
14:45voire s'améliorent un peu,
14:45les small caps,
14:47qui sont pratiquement
14:48les valeurs les plus,
14:49enfin,
14:49dans les gros segments
14:51du marché action européen,
14:54le segment le plus décoté.
14:56Donc, ça a du sens.
14:57Et sinon,
14:57dans l'allocation d'actifs,
14:59même les Goviz,
15:00les emprunts d'État,
15:01par exemple,
15:02si j'achète à 5% aujourd'hui
15:04le 10 ans américain
15:06et que ça descend à 4,50,
15:09bon,
15:09ce n'est pas grand-chose.
15:10Je gagne 9% sur un an,
15:11quand même,
15:12pour un truc non risqué.
15:13Enfin, objectivement,
15:13assez non risqué.
15:14Donc,
15:15c'est quand même pas mal.
15:16Et puis,
15:17j'aime bien le cuivre,
15:18alors ça,
15:18ça a bien marché.
15:20Et l'or,
15:21mais là,
15:21ça a moins bien marché.
15:22Voilà.
15:23Comme un actif de diversification.
15:24Merci à tous les deux
15:25de nous avoir accompagnés ce matin.
15:26Jean-Pierre Petit,
15:27des Cahiers Verts de l'économie,
15:28Etienne Gorgon,
15:29de Samson-Lanchant,
15:30Asset Management.
15:30qui est en train d'être
15:30en train d'être en train de faire
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