- il y a 2 jours
Ce lundi 19 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Maître Antoine Cellard, associé de Cellard Notaires & Avocats, Arnaud Gihan, responsable de la distribution France chez BlackRock, Marion Chapel-Massot, dirigeante de DeCarion, et François-Xavier Sœur, gestionnaire de Patrimoine chez Terrae Patrimoine, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigauderie.
00:09Bienvenue à toutes et tous dans TPI, tout pour investir votre demi-heure personnalisée,
00:14votre gestionnaire de finances personnelles personnalisée.
00:19Évidemment, on est à la télé, à la radio, sur le web, vous pouvez réécouter absolument tout en replay, en
00:25podcast.
00:25Vous pouvez retrouver un petit peu toutes ces rubriques, je vous les sélectionne sur les réseaux sociaux, notamment LinkedIn.
00:33Et voilà, on va faire le tour des grandes dynamiques du moment et il y en a une à laquelle
00:38vous n'échapperez pas.
00:39Il y en a jusqu'à 2040 à peu près, c'est la grande transmission.
00:44Nouvel épisode aujourd'hui, on le rappelle, 9000 milliards de capitaux qui vont changer de main et de génération ces
00:5014 prochaines années,
00:51mais aussi 400 000 entreprises.
00:55On vous a pas mal parlé des dispositifs à surveiller au sein des grandes orientations budgétaires en ce moment-là.
00:59On va vraiment faire le mode d'emploi de la préparation de la transmission de votre entreprise.
01:04Vous savez, c'est le fameux cahier qu'il faut que vous ayez dans votre coffre-fort en tant que
01:08chef d'entreprise,
01:08peut-être même à la fondation même de l'entreprise pour que tout soit notifié,
01:12comment ça se passe la transmission de votre entreprise.
01:14Et pour le rédiger, ce cahier, on sera avec Maître Antoine Sellard dans quelques instants pour des conseils pratico-pratiques.
01:22Ensuite, on va peut-être vers un point pivot quand même en matière de philosophie d'investissement sur les marchés
01:27en ce moment.
01:28Environnement inflationniste, taux qui grimpe, arbitrage sectoriel.
01:31Arnaud Giant, BlackRock, tout à l'heure avec nous, comme régulièrement, on va faire le point.
01:36Mais peut-être avec dans sa mallette un guide complet là aussi pour changer votre vision des choses en matière
01:41d'investissement et d'allocation d'actifs.
01:43On est peut-être en train de changer d'époque. Restez bien à l'écoute.
01:46Enfin, ça y est, comme à chaque fibrillation en matière de fiscalité, de réflexion budgétaire, d'instabilité politique,
01:52tout le monde a des envies de...
01:55Luxembourg !
01:56Évidemment, ça y est, le nom est lâché.
01:58Mais oui, vos CGP en ce moment sont assaillis de demandes, de questions autour des opportunités d'investir,
02:03notamment dans l'assurance vie luxembourgeoise.
02:07Vrai bonne idée, fausse bonne porte de sortie.
02:09Est-il temps d'y penser ? Comment ça se passe ?
02:12Mini-débat en fin d'émission avec nos deux grands pros des finances personnelles.
02:16Marion Chapelle-Massaud de Carillon et François-Xavier Sœur de Terrae.
02:20Vous aurez les idées bien claires comme ça sur cette problématique,
02:22mais qui revient de toute manière par cycle régulier,
02:26à mesure qu'on a de l'instabilité politique en France et des doutes sur un certain nombre de choses.
02:30Et en matière de visibilité fiscale, on peut en avoir en ce moment.
02:33Vous pouvez nous joindre par email, direct à bfmbusiness.fr, ça c'est l'adresse.
02:38Nous envoyer un SMS au 7-3216, tapez le mot-clé business suite votre question.
02:42Et puis sinon, directement sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
02:44On ouvre la boîte à outils tout de suite.
02:52Voilà, alors on va tout de suite mettre de côté les spéculations.
02:57Qu'est-ce qui va se passer dans la prochaine loi budgétaire sur la cession des entreprises ?
03:02On a vu qu'il y avait des réflexions sur l'apport cession.
03:06On a vu qu'il y avait des réflexions autour du pacte, du trait, etc.
03:09Bon, allez, les spéculations de côté pour un petit moment.
03:12On va faire du pratico-pratique.
03:14Maître Célard, bonjour.
03:15Bonjour.
03:16Vous êtes donc chez Célard Notaire et Avocat.
03:19Et on va vraiment faire le déroulé du cahier pratico-pratique de cession de son entreprise.
03:26C'est l'opération d'une vie.
03:27C'est ce que vous nous expliquez.
03:29Et il faut vraiment avoir ça en tête, de manière à préparer ça.
03:36Quand on vous dit qu'il faut anticiper, s'y prendre le plus tôt possible,
03:41ce n'est pas pour faire joli, c'est même essentiel dans la vie d'une entreprise.
03:44Exactement, c'est déterminant.
03:45Et souvent, le chef d'entreprise, quand il cède son entreprise, quand il est prêt,
03:49la seule chose qui compte pour lui, c'est l'offre et le prix qu'il va avoir.
03:53Alors qu'en fait, il faut évidemment anticiper.
03:56Et anticiper, c'est voir son notaire.
03:58Parce qu'avant la session, il y a tous les sujets de régime matrimonial,
04:02de transmission à ses enfants.
04:03Le client, il veut pouvoir transmettre de l'argent à ses enfants, il veut pouvoir sécuriser sa femme,
04:08il veut pouvoir faire des projets futurs avec ses enfants, leur permettre d'acheter leur résidence principale.
04:12Tout ça, on l'anticipe avant la session.
04:15Bon, avant la session.
04:16Et surtout, on n'oublie pas que c'est au cœur du truc.
04:21Et il faut vraiment avoir ça à l'esprit.
04:24Quels sont les premiers réflexes ?
04:28On a en tête un plan de session, on prépare la possibilité, ces deux optiques à différentes échéances.
04:37Quels sont les premiers réflexes à avoir ?
04:39Le premier réflexe, on va voir évidemment son notaire et on fait un point sur sa situation.
04:44Si l'on est par exemple marié, on s'interroge sur son régime matrimonial.
04:47Est-ce qu'il faut anticiper, faire un changement de régime matrimonial ?
04:51Est-ce qu'on a envie de faire des transmissions à ses enfants ?
04:53Si on ne commence pas par ça, et si on commence par la session,
04:56on va avoir des vrais sujets, et notamment de fiscalité.
04:59Alors, est-ce qu'on peut avoir un exemple concret, justement,
05:03pour gérer au mieux à la fois le régime matrimonial,
05:06et puis savoir aussi, par exemple, si on a décidé de céder son entreprise à ses enfants
05:10dès qu'on voudra partir, ou tout simplement céder l'entreprise, comment ça se passe ?
05:14Exemple très concret.
05:15Et un chef d'entreprise qui est en séparation de biens avec deux enfants, par exemple,
05:19il vient nous voir et il nous dit, voilà, j'ai les différents projets qu'on a évoqués.
05:23Eh bien, le principe, on va lui dire, bon, on va réfléchir.
05:26Il est peut-être temps, par exemple, de basculer sur un changement de régime matrimonial
05:30en communauté universelle.
05:32Cela va permettre d'apporter les titres à la communauté universelle
05:34pour que madame puisse également transmettre les titres à ses enfants
05:38et bénéficier à son tour d'une fiscalité avantageuse.
05:41Ça, c'est un premier réflexe, par exemple.
05:44Évidemment, il y a le deuxième point qui est, est-ce que vous voulez faire des transmissions à vos enfants
05:48?
05:48Et là, on a toute une série de poches, comme on dit, en gestion patrimoniale,
05:52pour trouver la meilleure solution.
05:53Alors justement, on va en parler de ces poches.
05:55Quelles sont les solutions disponibles à ce niveau-là ?
05:57Les solutions, il y en a plusieurs.
05:58Le chef d'entreprise, il veut garder un peu de liquidité pour profiter de la vie.
06:02Il veut transmettre à ses enfants.
06:03Il veut faire des projets avec eux.
06:04La première poche, vous en parliez, l'apport cession, par exemple, le plus connu.
06:08Je cède.
06:09Mon objectif, c'est d'être en report d'imposition sur la plus-value.
06:12Et donc, je m'engage à réutiliser les fonds dans une nouvelle activité éligible
06:16au fameux article 150 au Béter, puisque vous en parliez tout à l'heure.
06:20Et là, on purge les plus-values.
06:21Mais il n'y a pas que ça.
06:22Il y a la possibilité aussi de transmettre, par le démembrement de propriétés plus connues,
06:26on transmet une partie des titres de société en e-propriété, par exemple,
06:32et on conserve l'usufruit.
06:34Et on remploie ces fonds pour un nouveau projet avec ses enfants,
06:38par le biais, par exemple, d'une société civile à l'impôt sur le revenu.
06:42Et il y a également la donation en pleine propriété classique.
06:45On donne à ses enfants directement de la pleine propriété.
06:48Ils récupèrent des liquidités et ils investissent dans un autre projet,
06:51type résidence principale, par exemple.
06:54Il y a aussi un truc à ne pas oublier.
06:55On en a parlé précédemment dans cette émission.
06:58C'est peut-être aussi, justement, cette perception un peu biaisée
07:02qu'on a vis-à-vis de la fiscalité des entreprises, des chefs d'entreprise, etc.
07:06C'est souvent de confondre l'entrepreneur et son entreprise.
07:10Justement, les erreurs d'aiguillage, elles peuvent venir de là.
07:13Et il y a un truc à ne jamais oublier, quand on est chef d'entreprise,
07:17qu'on cède son entreprise, c'est soi-même.
07:20Parce que transmettre son entreprise, ok.
07:22Mais il faut aussi réorganiser sa vie.
07:24Alors qu'avant, on avait l'entreprise comme précise financière.
07:27Et là, c'est un aspect important aussi.
07:29Vous savez que Clémenceau disait que les cimetières sont peuplées de gens irremplaçables.
07:33Le chef d'entreprise, il pense toujours être irremplaçable.
07:35C'est le principe.
07:36Or, il ne l'est pas.
07:37Et donc, s'il n'anticipe pas, les conséquences fiscales, elles sont très compliquées.
07:41Évidemment.
07:42Évidemment.
07:43L'assurance vie dans tout ça, à quoi ça peut servir ?
07:46L'assurance vie, elle est déterminante parce que le chef d'entreprise va récupérer des liquidités au moment de la
07:51session.
07:52Et ces liquidités, il faut qu'il puisse les placer.
07:54L'assurance vie, c'est une autre forme de poche.
07:57Attention, le réflexe classique.
07:58Je mets, par exemple, mon épouse en bénéficiaire de l'assurance vie.
08:02Bon, je rappelle quand même un principe de base, c'est qu'entre conjoints, il n'y a pas d
08:06'impôt.
08:06Donc, le levier fiscal, il n'est pas sur le fait de mettre son conjoint en bénéficiaire.
08:11Pensez, par exemple, à démembrer la clause bénéficiaire avec votre notaire.
08:15Exemple classique, on met le conjoint en usu propriétaire et on met les enfants en usufruitier.
08:20Enfin, l'inverse, pardon, excusez-moi.
08:22Et dans ce cas-là, avec certains mécanismes qu'on connaît bien, nous, les notaires, on optimise, évidemment.
08:29Deuxième possibilité, c'est évidemment de mettre différents bénéficiaires.
08:32Mais je rappelle un basique, 152 500 euros par bénéficiaire.
08:36Et ça, de manière illimitée.
08:38Donc, tout cela s'anticipe.
08:40Tout cela s'anticipe et pour ça, il faut faire appel aux professionnels.
08:44On vous l'a dit il y a quelques jours.
08:48L'IA peut vous aider, mais ce n'est pas elle qui va appuyer sur le bouton.
08:51Il faut surtout consulter notaire et avocat.
08:53Vous êtes un homme du métier.
08:55Merci infiniment d'avoir été avec nous pour nous expliciter tout ça.
08:59Antoine Sélard, maître Sélard de chez Sélard, notaire et avocat.
09:04Merci à vous.
09:05Vous avez donc le cahier de session qui est prêt pour votre coffre-fort.
09:08On passe au placement à suivre.
09:16Arnaud Gillian, BlackRock.
09:17Bonjour.
09:18Bonjour Antoine.
09:18Avec nous, comme régulièrement, pour faire un petit peu le point sur les grandes tendances d'investissement sur les marchés.
09:24Vous êtes venu avec dans votre mallette un truc qui pourrait s'appeler un changement profond de paradigme.
09:29On est reparti comme, de manière régulière, mais il faut y être attentif, dans un univers où les taux vont
09:37être plus élevés.
09:38On l'a déjà expliqué à cette table.
09:40Il faut sortir d'un biais comportemental qui nous aura tenu pendant près de 15 ans et qui continue encore
09:46parfois.
09:47Oui, oui, l'argent, ce n'est pas gratuit.
09:49Il y a des taux.
09:50Ils sont en train d'évoluer à une vitesse assez folle.
09:53Mais à travers ça, et à travers le changement d'environnement économique, il y a une donne qui change et
10:01une sorte de nouveau régime qui est en train de s'appliquer.
10:04Est-ce qu'à travers tout ça, vous avez fixé des grandes lignes directrices pour l'investissement ?
10:09Oui, alors je vais juste, malgré tout, rappeler un tout petit peu le contexte que vous présentiez avec un prisme
10:15de la dette,
10:16pour essayer d'expliquer pourquoi est-ce qu'on est dans cette configuration.
10:21Et en fait, on s'aperçoit qu'aujourd'hui, il y a une vraie compétition pour les capitaux.
10:27Comme vous l'avez dit, l'argent n'est pas gratuit.
10:29Et qu'il soit pour des financements privés ou des financements du public, c'est-à-dire des entreprises,
10:35et notamment les grandes entreprises de la technologie qui, pendant une grosse décennie,
10:43avaient beaucoup d'argent dans leur bilan et qui ne faisaient que des rachats d'actions plutôt que de l
10:48'investissement,
10:49aujourd'hui, elles investissent massivement, à travers la thématique de l'IA principalement,
10:56et aussi la partie des finances publiques, et ça à travers le monde.
11:01Ça a pour nous deux conséquences.
11:06La première conséquence, c'est qu'on a ce renchérissement des taux,
11:12puisqu'il y a plus de dettes émises, il y a plus de compétition auprès des prêteurs potentiels,
11:19et donc ce qui renchérit le niveau de la rentabilité attendue par ces investisseurs,
11:26et donc le taux qu'on va pouvoir obtenir en tant qu'investisseurs nous-mêmes.
11:31Donc ça, ça monte, et c'est plutôt bon lorsqu'on a de l'argent à effectivement déployer.
11:37De l'autre côté, on a en fait une grosse incertitude,
11:41parce que ça crée un peu des tensions d'un point de vue contexte macroéconomique.
11:47On le voit en ce moment.
11:48Et donc, comment est-ce qu'on le mesure ? Avec la volatilité.
11:51Et en fait, la volatilité des taux, elle est extrêmement forte aujourd'hui.
11:57Donc, on ne peut pas dire, si on est à un moment pivot où on va aller très lentement vers
12:03un atterrissage certain,
12:04il n'y a pas de certitude, et on a en fait ces deux conséquences qui sont directement liées à
12:09ce contexte.
12:10Et malgré tout, il y a une solution, en tout cas une réponse à ce contexte,
12:17c'est ce qu'on appelle l'investissement à maturité.
12:20L'investissement à maturité, il a quel but ?
12:23Il a pour but, en fait, de prêter de l'argent à une durée donnée,
12:28mais avec une forme de diversification.
12:30Puisque quand on prête de l'argent à un émetteur,
12:33on est malgré tout dépendant de la signature de l'émetteur,
12:36ou en tout cas du risque de défaut potentiel de cet émetteur,
12:40que ce soit un État ou que ce soit une entreprise.
12:41Et là, en fait, ce qu'on va pouvoir retrouver dans le marché,
12:46et quelque chose qu'on a dessiné il y a 3-4 ans,
12:49au moment où on a eu cette remontée des taux spectaculaires en 2022,
12:53c'est des ETF à maturité.
12:55Et en fait, ces ETF à maturité,
12:57ils permettent d'investir jusqu'à une certaine durée donnée.
13:01Et lorsqu'on est dans ce tunnel d'investissement,
13:05jusqu'à par exemple la fin de l'année 2028 ou la fin de l'année 2027,
13:09on va avoir une forme de risque assez faible d'aléas
13:14autour des taux d'intérêt servis par ce type de placement.
13:20Et on va être aujourd'hui sur des taux qu'on n'avait pas connus depuis 2022,
13:23puisqu'on est sur environ 3,5-4%
13:27lorsqu'on est sur des maturités de 4, 5 ans, 6 ans.
13:31Et en fait, on retire le deuxième aléa.
13:35On bénéficie en fait de ma première jambe où j'expliquais les taux ont remonté,
13:39c'est plus attractif.
13:40Et en fait, on retire l'aléa de la volatilité,
13:43puisque en fait, si on porte jusqu'à maturité,
13:46on a beaucoup plus de chances,
13:48on a de très grandes chances en fait d'avoir le taux annoncé.
13:54Le petit aléa est assez faible.
13:57Pourquoi est-ce qu'il y a un aléa et pourquoi est-ce qu'il est faible ?
14:00C'est parce que dans une structure d'ETF, je le redis,
14:02on garde les principes de base, de diversification.
14:05Donc vous allez retrouver dedans 300 émetteurs
14:09qui sont bien notés,
14:12avec un risque d'accident de parcours
14:14qui du coup est assez limité.
14:16Il peut y en avoir un, deux,
14:17mais du coup, un, deux sur 300,
14:20ça aura un impact que beaucoup plus faible
14:22sur le taux attendu de ce type de placement.
14:26Voilà, le temps lisse le risque,
14:28mais la diversification permet là aussi
14:30de lisser un certain nombre de risques.
14:32Donc en gros,
14:34aussi bien du point de vue de ce changement de paradigme
14:37du l'argent n'est pas gratuit,
14:39de l'horizon d'investissement,
14:41on va passer à une logique différente,
14:43si j'ai bien compris.
14:44C'est-à-dire qu'avant, on était sur,
14:46bon, sur quoi je vais investir là ?
14:50Là, ça va devenir plus pointu.
14:51Ça va être pourquoi j'investis
14:53et pour quand, avec quel horizon.
14:56Exactement.
14:57En fait, la composition des portefeuilles,
14:59on est passé dans plusieurs étapes.
15:03Je dirais qu'il y a très longtemps,
15:04je pense qu'il y a 10 ans sur ce plateau,
15:06on parlait de produits vraiment en disant
15:08voilà, en ce moment, le produit qui marche,
15:10ça cartonne en termes de performance,
15:12c'est celui-là.
15:12Et donc, il y avait une forme de conseil,
15:15et en tout cas donné par l'industrie,
15:17donc par les conseils de gestion patrimoine
15:20ou des conseillers banquiers,
15:22vers le produit qui est rempli,
15:24en fait, ou en tout cas,
15:26qui a le vent dans le dos.
15:28On est passé sur une logique de portefeuille
15:30dans lesquelles, en fait,
15:31on s'est aperçu qu'il fallait mieux
15:33avoir de la diversification.
15:34Donc, le fameux 60-40
15:35était sa première version,
15:37en fait, en disant,
15:38j'ai besoin, en fait,
15:39de constituer un portefeuille
15:40qui soit plus tout terrain,
15:41vers un nouveau volet
15:43qui est, en fait,
15:44je définis un cahier des charges
15:46spécifique et personnalisé
15:47en fonction des objectifs
15:51de placement de tout un chacun.
15:53Et à partir de cela,
15:55je reverse engineer,
15:56désolé pour l'anglicisme,
15:58mais je vais remonter la chaîne
15:59et reconstituer
16:01le portefeuille qui va bien
16:02à partir des produits
16:03qui spécifiquement répondent
16:06à ce cahier des charges
16:06en les combinant.
16:07Et donc, c'est vraiment ça
16:09l'enjeu aujourd'hui,
16:10c'est de faire ce qu'on appelle
16:11le planning financier,
16:12d'avoir un objectif défini
16:14et de pouvoir le recomposer
16:16avec un ensemble de produits
16:18qui est beaucoup plus large
16:19que ce qu'on avait aussi
16:20il y a 10 ans,
16:21avec notamment dans la boîte à outils
16:23ce type d'investissement
16:24qui permet effectivement
16:25de pouvoir se projeter
16:27avec les besoins de liquidité
16:29à venir
16:31qui est spécifique,
16:32encore une fois,
16:33à tout un chacun,
16:34que ce soit pour le financement
16:35d'études,
16:35que ce soit pour l'achat
16:36d'une résidence principale
16:37ou pour des objectifs de retraite.
16:39Mais on va dire
16:40que c'est une stratégie
16:42finalement qui peut paraître
16:42semi-active,
16:43on parle beaucoup
16:44de gestion passive
16:45quand on est autour
16:46de l'univers des ETF.
16:47Là, il est question
16:48d'avoir une stratégie
16:49qui évolue dans le temps,
16:51qui a à la fois
16:51des cadres très précis,
16:52des dynamiques très précises,
16:54mais qui va évoluer.
16:57Et est-ce que ça a
16:58une conséquence
16:59sur un des paramètres
17:02fondamentaux
17:02de la gestion ETF
17:03qui sont les frais ?
17:04Alors,
17:06la gestion,
17:07en fait,
17:08on va dire ETF,
17:10elle a
17:12énormément
17:12de possibilités
17:14d'économie d'échelle,
17:15qu'elle soit
17:16de la gestion
17:17complètement
17:19écrite
17:20par des codes
17:21indiciels
17:22ou alors
17:23des règles définies
17:25mais qui soient
17:25un peu plus propriétaires
17:26auprès de l'asset manager
17:28ou alors
17:29totalement actifs.
17:30Et donc,
17:30in fine,
17:31on a malgré tout
17:32une pression,
17:34on va dire,
17:34à la baisse,
17:35une désinflation
17:37qui est assez rare
17:39en fait
17:39dans le contexte actuel.
17:40En plein contexte
17:41inflationniste,
17:41oui,
17:41c'est assez ironique.
17:42Sur les frais totaux
17:45de ce type de produit.
17:47Et j'ai envie de dire
17:48que,
17:49en fait,
17:50nous,
17:50on est militants
17:52pour dire
17:53qu'il n'y a pas
17:54en fait
17:54de prise de décision
17:56passive
17:56dans l'investissement.
17:57Non, jamais.
17:58Si on décide
17:59d'investir
17:59sur un indice,
18:00malgré tout,
18:01cet indice
18:02a une certaine composition,
18:03on va prendre
18:03effectivement
18:04une prise de position
18:06par rapport
18:06à cet indice
18:08et à ses biais.
18:09Et en fait,
18:10aujourd'hui,
18:11ce sont des outils
18:12qui servent
18:14justement
18:14pour être personnalisés
18:15et être actifs
18:16et réactifs.
18:17Effectivement,
18:18vous parliez en fait
18:18de l'évolution
18:19dans le temps.
18:20Quand on va prendre
18:21ces certains objectifs,
18:22que ce soit
18:22un objectif de vie
18:24achat d'une maison
18:25ou même
18:25un objectif de retraite,
18:27il va falloir
18:27à certains moments
18:28prendre plus de risques
18:29parce qu'en fait,
18:31le risque,
18:31ça c'est de la finance
18:33de...
18:33Voilà.
18:36Le risque est rémunérateur,
18:38la diversification
18:39est aussi
18:41un élément,
18:42un moteur.
18:43Et à un moment,
18:44atterrir
18:44sur moins de risques
18:45puisque en fait,
18:47les aléas
18:47sont importants
18:48lorsqu'on a
18:49des prises de risques.
18:50Et donc,
18:51on va devoir faire évoluer
18:52tout ça.
18:53Et encore une fois,
18:53avec une boîte à outils
18:55de plus de 4000 produits
18:57en Europe
18:57sur les ETF,
18:58que ce soit
18:59des secteurs,
19:00des pays,
19:01des thématiques,
19:03on arrive à le faire
19:04de manière
19:05beaucoup plus fine
19:06aujourd'hui
19:06qu'on peut le faire.
19:07Tout seigneur,
19:08tout honneur,
19:08BlackRock quand même,
19:09Arnaud Giant,
19:10merci d'avoir été avec nous
19:11et donc ce reverse engineering,
19:13bah oui,
19:13c'est-à-dire qu'on part
19:14d'une technologie,
19:16on va essayer de la copier
19:17et d'en adopter les dynamiques.
19:19Et c'est un petit peu
19:19le secret,
19:20effectivement,
19:21de tout ce dont on vient
19:21de parler.
19:22Merci infiniment.
19:23Arnaud Giant,
19:24on passe au coffre fort.
19:31Ils sont venus,
19:32ils sont tous là,
19:32enfin ils sont deux,
19:33mais c'est déjà pas mal
19:34pour organiser un mini-débat
19:36sur l'assurance-vie
19:38luxembourgeoise.
19:39Marion Chapelle-Masseau
19:39de Decarion,
19:40bonjour.
19:41Bonjour Anzvan.
19:41Très content d'être avec vous.
19:43François-Xéviasseur,
19:44même chose,
19:45Terraille.
19:46Bonjour à tous.
19:46Et évidemment,
19:48à chaque fois qu'il est question
19:49d'agitation politique,
19:51de questionnement budgétaire
19:53sur des pistes d'économie,
19:55etc.,
19:56on voit des clients privés
19:58qui n'ont plus qu'un mot
19:59à la bouche.
20:00On le voit quasiment à chaque fois
20:02qu'il y a des questions
20:03de modifier le budget.
20:05Luxembourg.
20:06Luxembourg.
20:06Alors il n'est pas question
20:07de prendre ses sous
20:08et d'aller les planquer
20:09au Luxembourg
20:10pour qu'ils échappent à l'impôt.
20:11Il est question déjà
20:12de s'intéresser
20:12à un produit
20:13qui est très spécifique,
20:15qui est l'assurance-vie
20:18luxembourgeoise.
20:18Premièrement,
20:19question toute bête,
20:20Marion Chapelle-Masso.
20:22Beaucoup de gens,
20:23à mon avis,
20:23viennent vous voir
20:24avec cette confusion
20:25dans leur esprit,
20:26à savoir
20:26l'assurance-vie luxembourgeoise.
20:28Ah, Luxembourg,
20:29c'est bien,
20:29je vais échapper à l'impôt.
20:30Non, non, non, non.
20:31On reste résident fiscal français
20:32avec une assurance-vie luxembourgeoise
20:34et c'est peut-être bien
20:35de le préciser aussi.
20:37Oui, oui, oui.
20:38La notion d'assurance-vie
20:40au Luxembourg
20:41mène à deux questions essentielles.
20:44D'un côté,
20:45il y a la protection juridique
20:46des avoirs
20:46et de l'autre,
20:48il y a les conditions
20:48du traitement fiscal.
20:50Et évidemment,
20:50en étant résident fiscal
20:53en France,
20:54on a, au Luxembourg,
20:56aucun avantage
21:00à se précipiter
21:01à aller au Luxembourg.
21:04Aujourd'hui,
21:05je crois que
21:05la vraie question,
21:06c'est que
21:07la dynamique
21:10du moment,
21:12l'inquiétude,
21:13non seulement sur les marchés,
21:14mais également
21:15sur l'avenir
21:18de notre fiscalité,
21:21font qu'il y a
21:22trois risques
21:23qu'on identifie,
21:24nous,
21:24au cabinet
21:25et qui mènent
21:27nos clients
21:28à nous interroger
21:29sur l'intérêt
21:30du Luxembourg.
21:32c'est
21:34la défaillance
21:35des établissements
21:36assuranciels
21:37en France,
21:38c'est aussi
21:39la baisse des marchés
21:40et c'est aussi
21:41l'évolution
21:42de la fiscalité.
21:43Et ce dernier point...
21:46C'est 90%
21:47des inquiétudes.
21:48c'est beaucoup
21:49d'inquiétudes.
21:50Et donc,
21:50voilà,
21:51l'intérêt du Luxembourg,
21:53c'est évidemment
21:54des contrats
21:55qu'on connaît
21:55très très bien,
21:56qu'on a l'habitude
21:56de pratiquer
21:58depuis très longtemps
21:58et qui s'inscrivent
22:00aussi dans un
22:01schéma
22:02d'expatriation.
22:04Donc,
22:04ce sont des contrats
22:05qui ont énormément
22:06d'avantages
22:07et qui,
22:07malgré l'actualité,
22:10continuent
22:11à l'être.
22:12Je crois
22:12qu'ils tiennent...
22:13On a aussi
22:14beaucoup d'inquiétudes
22:14sur le fait
22:15que des personnes
22:16qui sont déjà
22:17investies au Luxembourg
22:18nous appellent
22:19en nous disant
22:19mais attendez,
22:20on n'a entendu
22:21que là,
22:21récemment,
22:22dans le projet de loi
22:23de France 2027,
22:24on a entendu
22:26qu'il y a
22:27des nouveautés,
22:28etc.
22:29et que
22:29est-ce que notre contrat
22:30est remis en cause,
22:31est-ce que nos primes
22:31seront mises en cause ?
22:32Donc,
22:33il y a en ce moment
22:34une agitation
22:35autour du contrat
22:36luxembourgeois.
22:37Et l'agitation,
22:38ça fait prendre
22:38de mauvaises décisions.
22:39Mais c'est vrai
22:40qu'il y a un petit peu
22:41cet esprit...
22:44Bon,
22:44on va encore toucher
22:45à la fiscalité,
22:46même les assurances-vie
22:48luxembourgeoises,
22:48qu'est-ce qu'il y a ?
22:49Il va falloir qu'on invente
22:50l'assurance-vie bahaméenne
22:51ou île vierge,
22:53je ne sais pas.
22:53Mais voilà,
22:54on a aussi ce piège,
22:56ce biais comportemental
22:57qui consiste à dire
22:58« Oh là là,
22:59ça va encore s'agiter
23:00du point de vue du budget
23:00et de la politique,
23:01il faut que je mette
23:02mes sous à l'abri ».
23:03Cela dit,
23:04on a pu le voir
23:06sur les derniers budgets,
23:08malgré des pistes
23:09qui étaient vraiment
23:10très très agressives,
23:11bon an,
23:12mal an,
23:12ça s'est réglé
23:12à peu près
23:13en bonne intelligence,
23:14on va dire.
23:15On parle toujours
23:15d'assurance-vie luxembourgeoise
23:17quand on a de l'attention
23:17géopolitique.
23:18Je me souviens,
23:18la dernière fois
23:19que j'ai fait une chronique
23:21sur le Luxembourg,
23:22sur ce plateau,
23:22c'était entre les deux tours
23:24des législatives
23:25qui étaient à la dissolution.
23:26Exactement.
23:27Je crois qu'elle avait été
23:27particulièrement écoutée d'ailleurs.
23:29Oui, oui,
23:30c'est un carton.
23:30Et il faut le dire aussi,
23:31chez les assureurs luxembourgeois,
23:33ils ont énormément
23:34de dossiers qui arrivent
23:35et nous,
23:36en tant que,
23:36finalement,
23:37courtiers,
23:37lorsqu'on conseille
23:38un contrat sur l'assurance-vie
23:39luxembourgeois,
23:40on voit les délais
23:40qui s'allongent.
23:41Et quand on dit
23:42qui s'allonge,
23:42parfois c'est plusieurs semaines
23:44de plus.
23:44Donc si jamais on veut
23:45se prémunir d'un risque
23:46géopolitique,
23:47il faut s'y prendre
23:47bien en amont.
23:49Et ce n'est pas
23:50quand vous aurez
23:51les résultats du premier
23:52ou du deuxième tour
23:53qu'il faudra s'en occuper.
23:54Il faut s'en occuper
23:54bien en amont.
23:56Et je l'ai vu,
23:57moi,
23:57lors de la dissolution.
23:59On l'a vu aussi
23:59lorsqu'il y a eu
24:00l'inquiétude en 2017
24:01peut-être d'avoir
24:02un second tour
24:03avec deux extrêmes
24:04au pouvoir,
24:05puisqu'à l'époque
24:05c'était Mélenchon Le Pen.
24:06Ce qui nous pend
24:07probablement au nez aussi.
24:08Ce qui est une redite
24:09un petit peu de ce qu'il y avait
24:10maintenant il y a
24:11une dizaine d'années.
24:12Et puis lorsqu'il y a eu
24:13la crise des dettes souveraines
24:14aussi en 2013,
24:15on en a beaucoup parlé.
24:16Et à l'époque,
24:16les gens essayaient
24:16de se protéger
24:17d'un risque
24:17qui était celui
24:18d'un éclatement
24:19de la zone euro.
24:20Et on nous demandait
24:20beaucoup comment récupérer
24:22mon argent
24:23dans une autre devise
24:24que l'euro.
24:25Il y avait ça.
24:25Et c'est vrai
24:26que ce côté investissement
24:29en euro
24:29est prépondérant d'ailleurs
24:30sur l'assurance
24:31vise luxembourgeoise.
24:32Il ne faut pas oublier
24:33que s'assurer
24:36de la solidité
24:37des assureurs,
24:37il n'y a aucun assureur
24:38qui a fait faillite.
24:39Waouh !
24:39Moi, je me souviens
24:40d'une banque
24:40qui s'appelait Dexia
24:41qui a disparu
24:42en 48 heures.
24:45Le précédent,
24:46il fait encore
24:46ding-ding dans la tête.
24:49On n'est pas à l'abri
24:50de ce genre de choses.
24:51Et je vous ai fait
24:51une chronique
24:52il n'y a pas si longtemps
24:52que ça sur la faillite
24:53de Forward You
24:54au Luxembourg
24:54qui a disparu
24:56et qui est le dernier exemple
24:57en date au Luxembourg
24:58qui a disparu
24:59et où il y a eu
25:00des implications.
25:01Il y avait énormément
25:01de contrats en France
25:03et où beaucoup,
25:04en plus comme les actifs
25:05sous-jacents
25:06étaient très mal gérés,
25:07il y a des grosses pertes
25:07qui ne sont pas liées
25:08à la disparition
25:09de l'assureur
25:09mais à la très mauvaise
25:10gestion des actifs
25:11puisque le Luxembourg
25:12protège le contrat
25:14et est une protection juridique
25:15mais n'est pas
25:16une protection
25:17contre la mauvaise gestion.
25:18Oui, exactement.
25:19Marion Chapelle-Masso,
25:21rappelez aussi
25:21que c'est un ticket d'entrée
25:22très important
25:24mais ça concerne souvent
25:26des parties
25:26très très substantielles
25:27du capital
25:28que le client cherche
25:30à protéger,
25:30l'assurance vie luxembourgeoise.
25:31Oui, je rejoins
25:32tout à fait François-Xavier
25:34sur le fait
25:34qu'il faut certainement
25:37m'être anticipé
25:38d'avoir déjà
25:39des avoirs au Luxembourg
25:40si l'on craint
25:42une agitation en France.
25:44Ça, c'est clair et net.
25:45C'est en tout cas
25:46le discours que l'on mène.
25:47Après, le Luxembourg
25:48en général
25:49c'est 250 000 euros
25:51au minimum
25:51pour y accéder.
25:53Donc, c'est vrai
25:54que ça ne concerne
25:54peut-être pas tout le monde.
25:55Et aujourd'hui,
25:56les vraies questions
25:56c'est qu'on a des clients
25:57qui nous disent clairement
26:00on solde tous nos contrats
26:02actuels en France
26:02et on part au Luxembourg.
26:04Bon, donc ça,
26:05ça demande malgré tout
26:07un certain diagnostic
26:08en amont.
26:10Pourquoi ?
26:10Parce qu'il faut mesurer.
26:11Il faut bien penser
26:12que même si on reste
26:13sur la même compagnie
26:15d'assurance,
26:17le transfert
26:18vaut cession.
26:19Ce qui signifie
26:20que ça passe
26:21par la case impôts.
26:22il faut solder
26:23un contrat.
26:24C'est solder
26:24si les anciens
26:26peut-être
26:27perdre une fiscalité
26:28ou en tout cas
26:29estimer la fiscalité
26:30et le coût du rachat
26:31et également
26:32et c'est à mon avis là
26:33où est l'enjeu
26:34pour certaines personnes
26:35qui sont plus âgées
26:36et qui de fait
26:38sont aussi très inquiètes
26:39et plus inquiètes
26:40parce que
26:41il y a
26:42la part
26:43on peut
26:43si les sommes
26:44avaient été souscrites
26:45avant 70 ans
26:46on peut après 70 ans
26:47perdre l'avantage
26:48succès sur la.
26:48Et donc là
26:49il faut se poser
26:50les bonnes questions.
26:50Le mot de la fin
26:51François-Xavier ?
26:52Le mot de la fin
26:52je pense que
26:53Marion doit avoir
26:54la même chose que moi
26:54c'est que souvent
26:55quand on a des contrats français
26:56et qu'on voit par exemple
26:56qu'il existe
26:57AXA France
26:57et AXA Luxembourg
26:58on me demande
26:58est-ce que je peux passer
26:59mon contrat
26:59d'AXA France
27:00à AXA Luxembourg ?
27:01Non.
27:02On liquide un contrat
27:03et on en ouvre un autre.
27:05Juste pour dire
27:05le mot de la fin
27:06vraiment sur l'actualité
27:06il y a le projet
27:07de loi de finances
27:07pour 2027
27:08qui dit qu'on va
27:09plutôt attaquer
27:10vraiment des contrats
27:11qui sont très spécifiques
27:12qui ont été alimentés
27:12non pas avec des euros
27:14mais qui sont alimentés
27:15avec des holdings
27:16pour mettre
27:17ces démontages
27:18très spécifiques
27:18donc il n'y a pas de panique
27:19aujourd'hui
27:20sur l'assurance-vie luxembourgeoise
27:21faites peut-être un audit
27:22l'été prochain
27:23mais vraiment pas de panique
27:24sur l'assurance-vie luxembourgeoise
27:25déjà on verra
27:26si cette loi passe
27:28on aura d'autres préoccupations
27:29je pense dans les mois à venir
27:30que l'assurance-vie luxembourgeoise
27:31qui reste aujourd'hui
27:33plutôt protégée.
27:34On va dérouler le feuilleton
27:35de toute manière
27:36évidemment dans cette émission
27:38François-Xavier Sœur
27:39Terra et Patrimoine
27:39merci infiniment
27:40d'avoir été avec nous
27:41et Marion Chapelle-Masso
27:42de Decarion
27:43merci pour ce mini-débat
27:45sur l'assurance-vie luxembourgeoise
27:47TPI c'est fini pour aujourd'hui
27:49Tout pour investir
27:51revient demain
27:52et puis d'ici là
27:5315h30
27:53l'ouverture à Wall Street
27:54USA Today
27:55je serai avec vous
27:56et ensuite avec Guillaume Somrère
27:57pour BFM Bourse
27:58à tout à l'heure
28:01Tout pour investir
28:02sur BFM Business