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Ce mardi 10 novembre, l’absence de la croissance dans les débats de la présidentielle de 2027 et les tensions suscitées par les data centers liés à l’IA en Europe ont été abordées par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Bertille Bayart, rédactrice en chef du Figaro, et Christian Poyau, cofondateur et CEO de Micropole (groupe Talan), dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business et j'espère aujourd'hui avec Bertie Bayard, rédactrice en chef pour Figaro,
00:04Christian Pouillot, confondateur SEO de Micropole du groupe Talent et Olivier Redoulas, directeur des études de Rex & Code.
00:11Bertie Bayard, je commence avec vous. Pourquoi le mot croissance n'émerge pas dans cette campagne ?
00:15Pourquoi on parle de bout de ficelle, on parle d'aide aux entreprises ?
00:19On n'arrive pas à se dire que le problème c'est d'élargir le gâteau pour avoir plus de
00:25valeur ajoutée à se partager.
00:26Pourquoi ça n'émerge pas ?
00:27Je crois d'abord que c'est une façon de voir l'économie en France qui est assez particulière.
00:34Le débat n'intervient que sous le prisme budgétaire.
00:38Et donc c'est quelle manette l'État, quelle manette fiscale en particulier.
00:41Est-ce qu'il a une marge de manière ou est-ce qu'il n'y en a pas ?
00:43L'État manipule pour essayer de stimuler ceci ou cela.
00:47Mais le budget prend vraiment une importance considérable.
00:52Et en plus avec la situation financière qui est la nôtre,
00:57quelque part ça prend légitimement une part importante dans le débat.
01:02Mais le fait de savoir ce que ça veut dire en termes de modèle économique et de modèle de croissance
01:06et de comment effectivement on recrée des capacités de croissance,
01:11on va rarement jusque-là.
01:12Mais ce n'est pas le seul sujet qui n'est pas abordé.
01:14On parle très peu d'IA dans cette campagne, or ça devrait être…
01:18On ne parle pas de produire, c'est ça le terme Christian Pouillot, ça ne démerge pas.
01:22On est en France, l'État peut tout.
01:23Dès qu'il y a un problème, on se tourne vers l'État.
01:25Oui, mais il y a des candidats qui allaient chercher la croissance avec les dents,
01:28il y avait des candidats qui voulaient libérer le travail, ça existait quand même.
01:32Il y a des candidats qui pour toute façon la cause est perdue, n'en parlons pas, etc.
01:35Et c'est vrai que je suis d'accord avec vous, sur d'autres,
01:37le sujet redonnons de la dynamique, recréons de la croissance.
01:39Alors ça ne va pas se décréter, ça ne se fait pas en cinq minutes, etc.
01:42Mais encore une fois, l'expression « agrandissons le gâteau »
01:45ou « travailler plus pour gagner plus », comme le disait quelqu'un il y a quelques années.
01:49Alors il y a quelques candidats qui le disent, Edouard Philippe redit ça aussi à nouveau, globalement.
01:53C'est ça qu'il faut essayer de communiquer aux Français.
01:56Encore une fois, je pense qu'une grande partie, quand même, comprend ce genre de choses.
02:00La grande majorité des Français, ils travaillent, ils s'impliquent,
02:03ils demandent de la stabilité, ils demandent de la dynamique.
02:05Mais le thème n'est pas mis en avant, parce qu'il y a quand même toujours cet État omnipotent.
02:09On est en France, un État jacobin par excellence.
02:12Donc voilà, dès qu'il y a un sujet, on se tourne vers l'État pour tout régler.
02:15Voilà, c'est le point majeur.
02:17L'essence augmente, enfin, c'est un vrai sujet, bien évidemment,
02:21mais l'État doit le régler.
02:22Dans les autres pays, ça ne se passe pas comme ça.
02:24Donc ça, c'est un...
02:25Il y a des pays européens qui ont mis des mesures d'aide.
02:28Oui, enfin, qui ont été des mesures temporaires.
02:30On ne va pas revenir au Covid, où l'État a payé tous les masques,
02:33alors que dans les autres pays, les masques n'ont jamais été payés.
02:35Donc l'État doit tout.
02:37Voilà, bon, il faut changer petit à petit cette logique
02:39et la répéter comme on le fait sur cette antenne.
02:42Olivier ?
02:43Oui, je pense...
02:45Je rejoins Christian sur un point, c'est-à-dire
02:47quand l'État intervient beaucoup dans l'économie,
02:50et dans l'État, il faut mettre le modèle social.
02:51En fait, pour beaucoup de personnes, de ménages, mais aussi d'entreprises,
02:57les gains ou les pertes découlent davantage parfois des décisions politiques
03:02et des décisions budgétaires, fiscales ou autres, que de la croissance elle-même.
03:08Au fond, en fait, l'effet de la croissance est assez noyé.
03:12Ça se voit d'ailleurs à des niveaux parfois juste individuels.
03:15Par exemple, le salarié qui produit un peu plus, il est pas très loin du SMIC,
03:21il veut avoir sa revalorisation, son augmentation salariale.
03:25En réalité, il va perdre l'essentiel parce qu'il va perdre telle aide, etc.
03:30Donc on se retrouve dans des situations où on a un tel mécanisme de rééquilibrage
03:36dans tous les sens, sous forme de progressivité, notamment pour les ménages,
03:40qu'à la fin, les gains de la croissance sont très éloignés de ceux qui les produisent eux-mêmes.
03:47Et ça, c'est le sujet, au fond, pour le dire même plus simplement,
03:51c'est l'histoire quand le salarié produit 500 euros de plus de valeur ajoutée.
03:55Donc si ces 500 euros de plus de valeur ajoutée lui soient intégralement versés
04:00sous forme de superbe rute, à la fin, il touche juste 100 euros.
04:04Donc l'écart entre l'effort fourni et le 100 euros qui gagne, c'est juste décourageant.
04:10Mais donc du coup, c'est impossible d'avoir ce discours-là ?
04:12On ne peut pas reparler de croissance parce que de toute façon,
04:14même si on l'a produit, on n'arrive pas à en toucher les bénéfices.
04:17Je ne pense pas que c'est impossible, mais de fait,
04:19et spécifiquement dans la situation budgétaire qui est la nôtre,
04:23on voit très bien, par exemple, si on regarde l'évolution des salaires
04:26et du pouvoir d'achat sur un an à peu près entre le deuxième trimestre 2025 et 2026,
04:31les salaires, ils ont plutôt augmenté à peu près 2%,
04:34alors pas aussi vite que l'inflation parce qu'on s'est fait surprendre
04:37par le choc inflationniste, ils sont beaucoup augmentés.
04:40Ils ont quand même augmenté, par contre, le sujet qui s'est posé,
04:42ça a été un certain nombre de taxes qui ont pénalisé les ménages
04:46et qui sont responsables de la baisse du pouvoir d'achat par tête, par ménage.
04:50Donc, de fait, en fait, ce que les ménages voient,
04:52mais c'est aussi les entrepreneurs qui disent,
04:56quand ils voient le 11 milliards de hausse du coût du travail arriver,
05:00pour beaucoup, pour certains secteurs, en fait,
05:02ça va juste écraser, voire supprimer leur marge.
05:04Donc, ils peuvent très bien se dire, je vais faire de la croissance,
05:07mais si je perds tout en hausse du coût du travail
05:10ou en surtaxe de je ne sais quoi, à la fin, c'est assez décourageant.
05:14Je pense qu'un point qui est important,
05:15c'est que quelques candidats parlent de croissance sans vraiment le dire.
05:19Par exemple, on dit qu'on veut augmenter l'âge de départ à la retraite,
05:22on parle de croissance.
05:23On parle de croissance de la quantité de travail dans l'économie,
05:25on parle de croissance de la richesse produite,
05:27sauf que ce n'est pas forcément abordé sous cet angle-là,
05:30c'est plutôt abordé sous un angle un petit peu correctif.
05:33Il faut le faire pour éviter la faillite, etc.
05:36Alors que le vrai enjeu d'une réforme des retraites,
05:39et ça, c'est passer sous silence au moment de la réforme,
05:41on borne, mais c'est en quoi on trouve passer sous silence ?
05:43C'est justement de produire plus collectivement.
05:46Après, sur les dépenses publiques en moins,
05:47c'est vrai que ça joue, mais ce n'est pas ça l'enjeu.
05:49L'enjeu, c'est vraiment de pouvoir permettre à tous ceux
05:52qui peuvent produire de plus, parce qu'à la fin,
05:54cette production, c'est ceux qu'on va se partager
05:57sous forme de salaire.
05:58Berthi, vous voulez dire un mot ?
06:00Ou je passe à Jensen Wang ?
06:01Dites-moi.
06:01On va passer à Jensen Wang.
06:02Alors, j'adore cette histoire,
06:03cette histoire de ce sop opéra autour de la question
06:07de la maîtresse de Jensen Wang,
06:10qui travaillerait en fait pour les Chinois.
06:12Il y a une question que je me pose, Berthi Bayard,
06:14vous qui parlez à tous les chefs d'entreprise...
06:17Vous allez me dire, vous qui parlez chinois...
06:18C'est du C40 ?
06:20Non, mais tous les dirigeants,
06:21et en plus, quand vous êtes dans les semi-conducteurs
06:23comme Jensen Wang,
06:24sont formés à ces questions d'espionnage,
06:26aux gens qui viennent les voir,
06:27aux potentiels jeunes femmes en tout genre.
06:31Je ne comprends pas comment on peut en arriver là.
06:34On est formés quand on est dirigeants
06:37de n'importe quelle entreprise,
06:39c'est qu'il est une cible.
06:41C'est vieux comme le monde.
06:44Il y a plusieurs éléments.
06:45La première chose, c'est qu'il y a effectivement
06:47un niveau de vigilance extrême
06:48par rapport à toutes les questions aujourd'hui
06:50de sécurité économique, d'espionnage, etc.,
06:54qui sont aujourd'hui beaucoup tournées
06:56sur les questions de cyber, de hacking,
07:00de surveillance, etc.
07:01Et donc, peut-être qu'on en oublie un peu...
07:03Ah oui, les aspects purement commerciaux.
07:06D'accès au pus.
07:07Non, non, surtout, on oublie la capacité
07:10des relations humaines à provoquer
07:12le renseignement humain,
07:13et en particulier celui qui implique
07:15des relations sexuelles,
07:15et reste la méthode la plus éprouvée de l'histoire.
07:18Et donc, ça continue.
07:20On peut changer de téléphone tous les 15 jours,
07:22le faire vérifier tout le temps, etc.
07:23Mais bon, cette méthode-là,
07:24elle est assez efficace.
07:26Deux, dans les entreprises,
07:27c'est une culture qui se diffuse énormément.
07:30Il faut réussir à la diffuser jusqu'au CEO.
07:33Et un CEO, et surtout quand on s'appelle
07:36Jensen Wong,
07:37et qu'on est à la tête d'une entreprise
07:39qui pèse 5 000 milliards de dollars,
07:41le CEO est une espèce particulière d'homme
07:43sur lequel les messages peuvent avoir
07:45un petit peu plus de mal
07:47à être diffusés en termes de prudence.
07:50Troisième point dans cette histoire,
07:53c'est assez difficile.
07:56Un, on n'a pas encore tous les éléments
07:58qui attestent du fait que cette jeune femme
08:01est une espionne pour le compte du gouvernement chinois,
08:04même si les indices sont, on va dire,
08:06gravés concordants.
08:07Cela dit, quand on dit que c'est cela
08:09qui aurait pu pousser le patron de Nvidia
08:13à avoir, à prôner une attitude d'ouverture
08:17vis-à-vis de la Chine,
08:18c'est son intérêt commercial.
08:20L'intérêt de son entreprise
08:23est évidemment que les Etats-Unis
08:25ne mettent aucune restriction d'exportation
08:28sur ses produits.
08:29Maîtresse ou pas maîtresse.
08:30Donc voilà,
08:32peut-être que leur relation
08:36était aussi guidée,
08:38correspondait aux intérêts même
08:40de l'entreprise.
08:41Christian Pouillot, sur cette affaire ?
08:42Oui, alors, bon, sur l'affaire,
08:45on va dire, personnelle,
08:46bon, bah oui, c'est vieux comme le monde,
08:47enfin bon, on pourrait épiloguer
08:49autant qu'on veut, voilà,
08:50c'est une faiblesse inacceptable
08:52à ce niveau de responsabilité,
08:53mais bon, que dire de plus, quoi,
08:55si je veux dire.
08:55Non, après, moi, ce que je veux insister,
08:57ça remet en exergue, quand même,
09:01la compétition extrêmement dure
09:03qu'il y a avec la Chine
09:04et le niveau d'espionnage très fort qu'il y a,
09:07parce que quand on regarde le sujet,
09:08après, les puces Nvidia,
09:10alors, évidemment,
09:10on cherche à en vendre,
09:11mais enfin, le gouvernement américain,
09:14notamment Trump,
09:14a mis quand même le blocage là-dessus,
09:16mais ils ont arrivé à détourner,
09:17ils les vendent à des sociétés X,
09:19généralement une société Y,
09:20machin, etc.
09:22Pareil, les nouveaux modèles chinois
09:23qui sont sortis,
09:24il y en a un qui est sorti
09:25il y a deux semaines à peu près,
09:27j'ai oublié le nom, j'avoue,
09:29mais qui est soi-disant
09:31très en avance, etc.
09:32En fait, on sait que ces modèles-là
09:34distillent de l'information
09:35sur la base des modèles américains,
09:36si j'ose dire, voilà.
09:37Donc, je ne suis pas en train de dire
09:38que les Chinois sont mauvais,
09:41mais ils sont quand même en retard.
09:42Maintenant, ils ont une attitude
09:43extrêmement agressive
09:44en termes d'espionnage industriel.
09:45Bon, et puis on ne parle même pas
09:46des sujets qui sont sortis
09:48sur les frigos ou des choses comme ça.
09:51Donc, la notion de, comment dire,
09:53de sensibilisation de l'ensemble
09:55des acteurs d'une entreprise,
09:57à commencer bien sûr par son CEO,
10:00est une tâche qui est encore devant nous.
10:01On n'est pas assez méfiants,
10:03on n'est pas assez durs,
10:04on n'est pas assez résilients,
10:05on n'est pas assez agressifs
10:07sur ce côté espionnage industriel
10:09d'une manière générale.
10:10J'ai aussi des articles sur Spécix,
10:11c'est pareil,
10:12les Chinois ont espionné,
10:14là, ils ont mis une fusée récemment
10:15qui arrive également à revenir
10:16de manière autonome,
10:18enfin, le premier étage.
10:19Bon, il est quasi prouvé
10:20que c'est lié à des espionnages
10:22auprès de Spécix, etc.
10:23Donc, il faut qu'on sensibilise
10:25l'ensemble des entreprises
10:26sur ce genre de choses.
10:27Maintenant, c'est un point
10:29extrêmement compliqué.
10:30Après, bon,
10:31n'exagérons pas l'importance du sujet.
10:34Je ne sais pas ce qui s'est passé,
10:35d'ailleurs, parce qu'on dit
10:36qu'il entretenait.
10:37Alors, est-ce que la liaison
10:38est arrêtée ou non ?
10:39Oui, il l'a reconnu, en tout cas.
10:41Nous n'avons pas ce détail.
10:42Mais toutes les boîtes
10:43sont espionnées, évidemment.
10:45Alors, on parle des Chinois,
10:46mais ça peut être autre chose.
10:46La patronne d'Ametra,
10:47qui était là il y a 15 jours,
10:48elle, elle disait qu'il y avait
10:49des départs de feu extrêmement suspects
10:51dans le milieu de la défense
10:52où, en fait,
10:52ça serait potentiellement des boîtes
10:54qu'on attaque sur leurs outils industriels.
10:57On vit maintenant, Bertine,
10:58dans un monde d'espionnage industriel
11:00et de violence économique, quand même.
11:02On l'a toujours connu,
11:04mais simplement, aujourd'hui,
11:05les moyens sont démultipliés
11:06avec l'IA.
11:07Mais ça a toujours été comme ça ?
11:08Bien sûr, ça a toujours existé.
11:10C'est tout.
11:10Simplement, on peut aller plus vite,
11:12plus fort,
11:12et c'est plus complexe à trouver,
11:15à déterminer.
11:16Puis on a toujours des pudeurs
11:17de jeunes filles,
11:18excusez-moi du terme,
11:19mais à dire,
11:19oui, on pense que peut-être.
11:21Ben non, c'est la Chine ou c'est la Russie.
11:22Il faut arrêter de se raconter.
11:24Voilà, les frigos, apparemment,
11:24c'est les Iraniens.
11:26Olivier Redouless.
11:27Deux ou trois remarques.
11:29Le premier, c'est qu'effectivement,
11:32avec la mondialisation de l'économie,
11:34avec la multiplication, au final,
11:36des zones d'échange numériques,
11:41financiers, commerçants,
11:42biens, informationnels, etc.
11:43Toutes les zones d'échange,
11:45c'est un peu comme
11:45quand on attrape des microbes ou autre,
11:47en fait, c'est autant de zones
11:48de vulnérabilité.
11:49Donc ça, c'est un élément.
11:50Et donc, la notion de guerre,
11:53de guerre économique,
11:54en fait, traditionnellement,
11:56ça a toujours existé,
11:57une forme de guerre économique.
11:57Mais là, il y a beaucoup de portes d'entrée.
11:59Des blocus, etc.
11:59Voilà, là, il y a beaucoup de portes d'entrée.
12:01Et même, parfois,
12:02ce n'est pas tes portes d'entrée,
12:03c'est des sortes de téléportations d'entrée.
12:07Vous rentrez pile en plein milieu du territoire.
12:09En fait, vous survolez les lois de la physique.
12:13Donc ça, c'est un peu important.
12:15Un point important quand même,
12:17c'est que, comme toujours,
12:19quand on a quelque chose de très gros,
12:21c'est aussi une forme de vulnérabilité.
12:22Et là, en fait, quand on parle de NVIDIA,
12:24on connaît son poids stratégique.
12:26Il domine quasiment le marché
12:28sur son domaine de là.
12:29Mais de fait, en fait,
12:31on a une sorte de maillon faible
12:33qui est le CEO,
12:34qui se révèle ainsi.
12:36Et donc, ça pose la question, en fait,
12:37d'avoir des super géants
12:38qui créent des effets d'échelle
12:40extrêmement importants,
12:41qui ont des capacités de financement,
12:43d'innovation extraordinaires,
12:44mais qui, d'une certaine façon aussi,
12:47sont fragiles.
12:48Ils sont dépendants à un seul acteur.
12:50Et puis peut-être,
12:50je vais faire quand même un mot de cynisme,
12:52si c'est les Chinois
12:54qui espionnent les Américains,
12:55moi, en tant qu'Européen,
12:56ça m'arrange.
12:57Parce qu'en fait,
12:58les deux se font concurrence.
13:00Mais moi, en tant qu'Européen,
13:01j'ai intérêt qu'ils se fassent concurrence.
13:03Comme ça, je paierai tout, moins cher.
13:05Donc, de fait, en fait,
13:07il faut se sortir...
13:08Donc, vous n'êtes pas blanc-blanc
13:09dans cette affaire.
13:09Non, mais dans ce monde,
13:11qui est un monde un petit peu
13:13où les Américains sont des amis,
13:14mais pas toujours fidèles,
13:15où les Chinois sont des ennemis,
13:17mais avec qui on commerce beaucoup,
13:18de fait, à la base,
13:19en fait, il faut être assez pragmatique
13:21et voir que deux ennemis
13:23ou deux adversaires
13:24ou deux concurrents
13:24qui se font concurrence,
13:25on a tout à y gagner.
13:27Mais ce qui est intéressant,
13:27c'est que vous disiez, Olivier,
13:30c'est tellement gros
13:30que si il y a un problème
13:31avec Nvidia,
13:32ça concerne tout le monde.
13:33Mais Nvidia dit,
13:33si j'enlève Geneseo,
13:34je n'ai pas de plan B.
13:35Je n'ai personne
13:37pour prendre sa place.
13:38Ça paraît une fragilité, quand même.
13:40C'est assez drôle.
13:41Nvidia est un peu dans la situation
13:42de pas mal de TPE
13:43avec une dépendance aux dirigeants
13:45qui n'ont pas prévu sa situation.
13:46Ça paraît hallucinant,
13:47quand même, ça, Bertil.
13:49Surtout dans ces boîtes-là
13:51de starisation des fondateurs
13:55qui est particulièrement forte.
13:57Et donc, effectivement,
13:58qu'est-ce qui se passera ?
13:58Qu'est-ce qui se passe
13:59le jour où Elon Musk
14:00passe sous un bus ?
14:01Mais ils n'ont rien appris
14:02de Apple et Steve Jobs, quoi.
14:04Parce qu'Apple a appris, justement,
14:06de sa urgence.
14:06On sait que derrière,
14:07il y a souvent une période
14:09un peu difficile pour le suivant.
14:11Et donc, en même temps,
14:12préparer la succession
14:13de ce type de patrons,
14:16c'est extrêmement compliqué.
14:17De toute façon,
14:18si on fait émerger
14:19des numéros 2,
14:21en général,
14:21leur tête est coupée
14:22avant qu'ils aient l'occasion
14:24d'essayer de devenir numéro 1.
14:26Voilà.
14:26Et là, effectivement,
14:27on a, sur la personne de Wong,
14:28c'est vraiment la tête des pingles.
14:31Effectivement,
14:31la vulnérabilité, finalement.
14:32Mais c'est dangereux
14:33pour l'ensemble de l'IA,
14:34de son développement.
14:35C'est ça.
14:36Ça se produit.
14:37Et c'est pour ça
14:37que cette histoire est fascinante.
14:38C'est la boîte
14:39qui a la clé d'accès
14:42à l'IA,
14:42enfin,
14:43à l'IA la plus sophistiquée
14:44sur laquelle repose aujourd'hui
14:46tout un écosystème
14:47qui lui-même engage
14:48des centaines
14:49et des milliers
14:49de milliards de dollars
14:50à l'échelle de la planète.
14:51Et puis,
14:52c'est la clé
14:53qui permet,
14:55enfin,
14:55c'est la clé
14:56de la capacité de calcul
14:58qui est elle-même
15:00la clé
15:01de la rivalité
15:02entre les États-Unis
15:03et la Chine.
15:04Donc,
15:04c'est vraiment le verrou
15:05qui permet aujourd'hui
15:06de ralentir un petit peu
15:08la Chine
15:08par rapport aux États-Unis.
15:09C'est de dire,
15:10au moins,
15:10la Chine n'aura pas accès
15:11à ses plus sophistiqués
15:13et donc,
15:13voilà,
15:14on lui fait garder
15:15un tout petit temps
15:16de retard
15:16par rapport à l'avancée
15:17qui est en train
15:18d'être faite
15:18sur cette technologie.
15:19Moi,
15:19je ne dirais pas
15:19le mot vulnérable
15:20parce que,
15:20bon,
15:21il y a eu,
15:22enfin,
15:22on n'a pas le détail
15:23le plus fin
15:23de ce qui s'est passé
15:24ou de ce qu'on a réussi
15:25à récupérer les Chinois.
15:25A priori,
15:26mécaniquement a réussi
15:27à importer des puces.
15:28Peut-être eu des process
15:29industriels,
15:30quoique,
15:30j'en sais rien,
15:31je ne sais pas
15:31si ça s'échange
15:32sur la tête d'oreiller,
15:33quoi que je veux dire.
15:34Maintenant,
15:34est-ce que la boîte
15:35est pour autant vulnérable ?
15:36Elle est vulnérable
15:37dans le sens où,
15:37effectivement,
15:38ses patrons
15:38sont des gens emblématiques.
15:40Musk est le meilleur exemple.
15:42C'est sûr que Musk disparaît.
15:44Bon,
15:44on trouvera toujours quelqu'un
15:45pour piloter une boîte.
15:46Mais enfin,
15:47avoir en même temps
15:48la folie,
15:48mais le génie visionnaire de Musk...
15:49Mais est-ce que le cours s'effondre ?
15:50Oui,
15:53Est-ce que l'activité économique
15:55de Nvidia va s'effondrer ?
15:57Aujourd'hui,
15:57alors,
15:57ils ont des concurrents
15:58qui apparaissent.
15:59Il ne faut pas croire
15:59que Nvidia est installé
16:00pour les 200 ans qui viennent.
16:02Google a lancé aussi des puces.
16:03Bon,
16:03alors,
16:04ils ne sont pas encore au niveau,
16:05etc.
16:05Bon,
16:06maintenant,
16:07supposons que Wang
16:09a un accident X ou Y,
16:10ce qu'on ne lui souhaite pas,
16:11évidemment.
16:12Nvidia va quand même
16:13continuer à produire des puces,
16:15etc.
16:16Par contre,
16:16c'est la vision de l'entreprise
16:18en développement moyen-long terme
16:19qui, là,
16:19peut être soumise,
16:20effectivement,
16:20à la nomination
16:21d'un nouveau responsable,
16:23globalement.
16:23Bon,
16:23mais,
16:24le mot vulnérable,
16:25il est...
16:26On n'arrive pas
16:26à émerger
16:27des numéros 2,
16:29des numéros 3,
16:30c'est impossible.
16:31C'est mieux qu'on aime bien
16:32les gens charismatiques.
16:32Il est indéniable.
16:34C'est peut-être très masculin,
16:35d'ailleurs,
16:35tout à fait franc,
16:36que dans ces boîtes-là,
16:38quand vous avez des gens
16:38comme ça
16:39qui sont extraordinaires,
16:40dans le sens...
16:40Donc,
16:41il n'écoute rien, quoi.
16:42Donc,
16:42il n'écoute rien.
16:43Oui,
16:43il n'écoute rien.
16:44Puis,
16:44il est omnipotent.
16:45Et puis,
16:51c'est l'avantage
16:52et l'inconvénient,
16:52c'est ce que je veux dire.
16:54Prenons Mosque
16:54qui, encore une fois,
16:55est plus connu que Wang.
16:57Bon,
16:57voilà,
16:57le gars,
16:58il a une vista,
16:59une vision.
16:59En même temps,
17:00il est assez...
17:00Mais je ne pense pas
17:01qu'il est numéro 2, quoi.
17:02Voilà.
17:02Donc,
17:02c'est inhérent
17:03à ses personnalités
17:04hors du commun.
17:05Alors,
17:05le titre a perdu 4%,
17:06donc,
17:06c'est pas...
17:07Enfin,
17:07c'est un Asda
17:08qui montait de 3.
17:09Bon,
17:10on peut considérer
17:10que c'est un petit coup.
17:11Mais quand même,
17:12quand on regarde la texte
17:13sur ces derniers mois,
17:14c'est quand même compliqué.
17:15Christian Pauillot,
17:15notamment depuis la victoire
17:16des démocrates,
17:17qui remettent en cause
17:19un certain nombre
17:20de développements
17:20de data centers
17:21dans des états clés
17:21comme le Texas.
17:22Ça,
17:23est-ce que c'est un sujet
17:24pour vous ?
17:24Alors,
17:25voilà,
17:25c'est ça.
17:26Je veux dire,
17:26l'affaire de la maîtresse,
17:29machin,
17:29bon,
17:29c'est...
17:30C'est moins grave
17:31que des data centers.
17:31C'est un petit peu,
17:32ça va passer, quoi.
17:33Le sujet des data centers,
17:35ça,
17:35c'est un vrai sujet.
17:36Bon,
17:36il y avait une discussion,
17:37d'ailleurs,
17:37entre Emmanuel Lechypre
17:38et une autre personne
17:39justement...
17:40C'est intéressant.
17:42Alors,
17:42les data centers,
17:43il faut bien comprendre,
17:44c'est un des éléments
17:46de la chaîne de valeur
17:47de l'IA.
17:47Ce n'est pas la globalité,
17:48c'est un point en tant que tel.
17:49Bon,
17:49maintenant,
17:50qui est indispensable,
17:51effectivement.
17:52Aujourd'hui,
17:53la technologie est telle
17:54que ces systèmes
17:55sont très consommateurs
17:56d'énergie,
17:57de flotte
17:57ou des choses comme ça.
17:58La première remarque à faire,
17:59c'est que ça a quand même
18:00déjà diminué énormément
18:01et il y a encore plein
18:02de tout un tas de recherches
18:03parce que eux-mêmes,
18:04les gens qui ont des data centers
18:05ont intérêt à consommer
18:06moins d'énergie,
18:07moins d'eau,
18:08pas malheureusement
18:08pour des visions écologiques
18:09mais pour des raisons
18:10purement économiques.
18:11Donc,
18:11ce sujet,
18:12dans le temps,
18:13le plus rapidement possible,
18:14on l'espère,
18:15diminuera.
18:16Voilà,
18:16il ne faut pas se dire
18:16que c'est une malédiction
18:18pour les dizaines d'années
18:19à venir d'une manière générale.
18:21Après,
18:21est-ce que par rapport à ça,
18:23effectivement,
18:23aux États-Unis,
18:24qui est très peu sensible
18:25au côté écologique,
18:26on voit aussi,
18:27comment dire,
18:27le gaz de schiste,
18:28comment ça a été traité,
18:29etc.,
18:30et qui est un frein,
18:31alors là,
18:31pour le coup,
18:32je vais être cynique,
18:33je vais dire aussi,
18:34tant mieux,
18:34entre guillemets,
18:35ça sera peut-être bon
18:36pour l'écologie américaine
18:38et ça sera peut-être bon
18:39pour l'économie européenne
18:40de manière générale.
18:41La discussion qu'il y avait
18:42juste avant notre émission,
18:43c'était de dire,
18:44est-ce qu'il faut qu'on y aille ?
18:45Bien sûr qu'il faut qu'on y aille,
18:46c'est évident,
18:47en faisant attention peut-être
18:48à certaines choses,
18:48mais si on arrive
18:50à avoir un point significatif
18:52sur cette partie
18:53de la chaîne de la valeur,
18:54il faut y aller.
18:55Et encore une fois,
18:56ces consommations
18:56qui sont aujourd'hui
18:57très excessives
18:58sur ces data centers,
18:59on peut les améliorer,
19:00on peut récupérer la chaleur,
19:01donc ne tombons pas
19:03dans un tech bashing
19:05qui viserait à dire
19:06non, il faut tout arrêter,
19:07ça n'a pas de sens.
19:08Mais Bertil,
19:09il y a en Europe aussi
19:10un mouvement anti-data center,
19:11il y a eu des manifestations
19:13ces derniers jours,
19:14il y a eu 100 mouvements
19:15qui ont été recensés,
19:16il y a eu des mouvements
19:17à Amsterdam
19:17avec une occupation
19:18d'un chantier Microsoft,
19:19à Dublin,
19:20à Milan,
19:21où on s'oppose
19:22à des chantiers
19:23de construction
19:24de data centers,
19:25c'est une sorte
19:26de signal faible
19:27quand même
19:27qui monte là.
19:28Oui, très clairement,
19:29la contestation
19:29est en train de monter
19:30aussi en Europe
19:30après ce qui s'est passé
19:32aux Etats-Unis.
19:34D'ailleurs,
19:34c'est un peu,
19:36je trouve un peu troublant,
19:37on va dire,
19:38je n'ai pas d'explication,
19:39mais je trouve
19:40que c'est une espèce
19:41de vague européenne
19:44assez simultanée.
19:45Vous ne pensez pas que derrière,
19:45il y a peut-être
19:46nos amis russes
19:47et gens.
19:48Là aussi,
19:48non, mais ça peut être...
19:49En tout cas,
19:50c'est troublant,
19:51c'est troublant
19:51d'avoir cette préoccupation,
19:53ce mouvement de fond
19:55qui jaillit
19:56quel que soit
19:57le type de projet,
19:57quel que soit l'endroit,
19:58quel que soit le pays.
20:00Premier point.
20:01Deuxième point,
20:03il faut trouver
20:04les moyens
20:05de le contrer
20:05et il ne faut pas
20:07que ça bloque
20:09le mouvement
20:10de développement
20:10des data centers,
20:12pas pour les data centers
20:14en eux-mêmes
20:14et parce qu'il faut avoir
20:15cet outil,
20:17ce baillon de la chaîne,
20:17effectivement,
20:18et cet outil
20:18à partir duquel
20:19on pourra faire tourner
20:20aussi,
20:22même si ce n'est pas
20:22la création des grands modèles
20:24tels que le font
20:25les Américains,
20:26à minima,
20:27il faut pouvoir
20:28faire tourner
20:28des équipes
20:29de recherche européennes,
20:31des développements
20:32d'applications
20:33pour les industries,
20:34etc.
20:34Il faut que ça puisse
20:35se faire en Europe.
20:37Alors,
20:37on est sur une activité
20:39largement dématérialisée,
20:41mais bon,
20:41quand on voit
20:41ce qui se passe
20:42parfois avec
20:42des verrouillages
20:43qui se produisent,
20:44des kill switches,
20:45des décisions américaines
20:47notamment qui peuvent
20:47permettre de bloquer
20:49l'accès à tel ou tel
20:50élément,
20:51c'est important,
20:52effectivement,
20:53en l'occurrence,
20:53la localisation est importante.
20:54Et comment on fait accepter
20:55du coup ?
20:56En partageant la valeur ?
20:57Parce que c'est ça
20:57les sujets aux Etats-Unis,
20:58c'est la facture énergétique
21:00qui explose
21:00quand vous avez un data center.
21:02Le point clé,
21:03c'est de réussir
21:04à faire ce développement
21:04sans impact local
21:06sur le prix de l'électricité.
21:08Ce qui se passe aux Etats-Unis,
21:09c'est moins le cas en Europe.
21:11Ça peut se produire aussi,
21:12mais en tout cas,
21:12c'est un peu moins le cas.
21:14Deux,
21:15il faut réussir à avoir
21:16effectivement un partage
21:17de la valeur en local.
21:17Alors,
21:18ça peut être
21:19par de la fiscalité,
21:20vraiment,
21:21ce qu'il faut augmenter
21:22les impôts fonciers
21:23pour cette activité-là,
21:24pour qu'il y ait un peu
21:25de bénéfices
21:28qui tombent en local.
21:30Ça peut être
21:31une possibilité.
21:34Voilà.
21:34Et puis après,
21:35il y a la question
21:35de l'actionnariat,
21:36c'est-à-dire
21:37des data center hockey,
21:38mais qui les a
21:38et qui en récolte
21:40de la valeur ?
21:40Est-ce que ce sont uniquement
21:41des grandes boîtes américaines ?
21:42Est-ce qu'il faut
21:43un minimum
21:44de capitaux européens ?
21:45On attendait
21:46des investissements
21:46de Softbank
21:47absolument colossaux.
21:48C'est ce qui avait été
21:48annoncé à la Chouse France.
21:49Je ne sais pas
21:50où ça en est,
21:50si ça sort de terre.
21:52En tout cas,
21:53on a l'avantage
21:53de l'énergie décarbonée,
21:55enfin,
21:55les investissements nucléaires.
21:56Donc ça,
21:57c'est aussi un moyen
21:58d'attirer ces investisseurs
21:59de manière assez simple
22:01et facile.
22:01Oui,
22:01mais il ne faut pas juste
22:02se transformer
22:02en fournisseur
22:03de terrain
22:04et d'électrons.
22:06Voilà,
22:06on va faire des gros
22:06impôts fonciers.
22:07C'est notamment
22:08ce que dit Arthur Mench
22:09et je pense que
22:09sur ce point,
22:10il a raison.
22:10Pour aller dans votre sens,
22:11Execo d'avoir publié
22:12une étude
22:13à l'été sur le sujet.
22:15où justement,
22:16on s'est posé la question
22:18un peu de l'analyse
22:19de coûts bénéfices
22:20des datacenters.
22:21Mais déjà,
22:22qu'est-ce que ça représente ?
22:23Alors,
22:24effectivement,
22:24on a déjà eu
22:25des beaux résultats,
22:26c'est-à-dire,
22:26l'an dernier,
22:27on a été un des premiers,
22:28si ce n'est le premier,
22:29puis du monde
22:29à accueillir des datacenters.
22:31Ça ne veut pas dire
22:31qu'on a les plus gros
22:33datacenters au monde,
22:34bien,
22:34c'est plutôt sur le flux,
22:35mais pas dans l'Europe
22:37à accueillir des datacenters.
22:40Et nous,
22:41quand on fait
22:41nos petits calculs,
22:42on fait tourner
22:42nos modèles,
22:43en fait,
22:44on arrive à 210 milliards
22:46d'investissements
22:47sur 10 ans.
22:48C'est considérable.
22:49Annoncé ?
22:49Non.
22:50Nous prévoyons
22:51si, en fait,
22:52on laisse
22:53le potentiel
22:54d'investissement
22:54dans les secteurs.
22:55Pour vous donner une idée,
22:56le secteur des datacenters,
22:58il pourrait représenter
22:5913-15 milliards
23:01de valeurs ajoutées
23:02dans 10 ans.
23:0213-15 milliards
23:03de valeurs ajoutées,
23:04c'est la taille
23:04de certains de nos secteurs
23:06de l'économie existante.
23:07On rajouterait
23:08un secteur
23:09dans notre économie.
23:10On rajouterait
23:11quelques dixièmes
23:11de points de PIB.
23:12Au moment où on se pose
23:13la question de la croissance
23:14et finances publiques,
23:15etc.,
23:16rajouter quelques dixièmes
23:17de points de PIB,
23:17c'est pas mal.
23:18C'est pas des points de PIB,
23:19c'est des dixièmes
23:19de points de PIB,
23:20mais on ne boude pas
23:21son plaisir
23:22parce que chaque point de PIB,
23:23souvenons-nous,
23:24c'est 30 milliards.
23:25Chaque dixième,
23:263 milliards.
23:26Donc,
23:26quelques dixièmes
23:27de points de PIB,
23:28ça fait du bien.
23:30Ce qu'il faut avoir en tête,
23:31c'est qu'effectivement,
23:32en France,
23:33on a eu un vrai atout
23:34qui est l'électricité
23:35pas chère,
23:36décarbonée,
23:37stable.
23:38Et effectivement,
23:39on n'aura sans doute
23:39pas les mêmes problèmes
23:40que locaux aux États-Unis,
23:42c'est-à-dire où ça fait
23:42monter les prix.
23:43En fait,
23:43on a même plutôt un sujet
23:45en France en particulier
23:46de s'assurer
23:48une stratégie
23:49d'électrification
23:50de l'économie
23:51qui soit,
23:52comment dire,
23:54en douceur,
23:55qui se fasse en douceur
23:56en ayant à chaque étape
23:57l'offre
23:58qui rencontre la demande.
23:59Vous voyez très bien
24:00le débat qu'il y a
24:01un petit peu sans fin
24:02des fois avec EDF
24:03qui dit
24:03mais moi je veux bien
24:04construire des centres
24:05mais à qui je vais vendre
24:06et les industriels
24:07qui nous disent
24:07mais nous on aimerait
24:08avoir qu'une électricité
24:09moins chère.
24:10Et à la fin,
24:10pour résoudre ce problème
24:12un petit peu dynamique
24:13d'offres et de demandes,
24:14les data centers
24:15peuvent être la solution
24:16et puis bien sûr
24:17tout l'enjeu derrière ça
24:18c'est d'avoir
24:20un maillon
24:21de la chaîne IA
24:22sur notre territoire.
24:23Alors nous avons encore
24:24sorti une étude
24:25de RECECODE
24:26en septembre
24:27sur l'IA
24:28et les enjeux
24:29de souveraineté.
24:29On voit bien effectivement
24:30que l'enjeu pour la France
24:31ce n'est pas d'avoir un modèle
24:32mais c'est surtout
24:33de s'insérer
24:34dans la chaîne de valeur
24:36en mettant en valeur
24:38nos atouts compétitifs
24:40et l'électricité
24:42pas chère,
24:43bon marché
24:43et décarboné
24:44ça en fait partie
24:45dont il faut en tenir compte.
24:47Je reviens juste
24:47sur la création de valeur Olivier
24:48vous dites plusieurs points de PIB
24:50mais je reviens
24:51à ce que disait Bertil
24:53ce n'est pas un secteur
24:54où il y a beaucoup d'emplois
24:55comment on récupère la valeur ?
24:57Oui et non
24:57alors nous ce qu'on a vu
24:58c'est que ça faisait des emplois
24:59je n'ai plus le chiffre en tête
25:00il faudra aller voir l'étude
25:02mais ce qu'il faut avoir en tête
25:04c'est que ça dépend
25:05de qui investit
25:05mais par ailleurs
25:07dans un data center
25:08vous avez bien sûr
25:09on voit tout de suite
25:10les machines
25:10les lumières
25:11qui ignorent etc
25:11il y a beaucoup de maintenance
25:13vous avez beaucoup aussi
25:14d'activités
25:16qui peuvent se mettre autour
25:17ça fait bosser le grand
25:19ça fait bosser les...
25:20non mais c'est comme
25:21quand vous construisez une mine
25:23ensuite
25:24tout autour
25:25ça permet de créer
25:26d'autres industries
25:28de créer des pôles de compétitivité
25:30il faut faire ça
25:30de manière intelligente
25:31il ne faut pas forcément
25:32augmenter la fiscalité
25:34je ne retiendrai pas
25:35la proposition de Bertil
25:36pour baisser celle des autres
25:38oui
25:38non par contre
25:39le vrai sujet qu'on a aujourd'hui
25:41pour la acceptabilité
25:42des sites industriels
25:43c'est que
25:44au fond
25:45la réforme des impôts de production
25:47qui date du début
25:48des années 2020
25:49en fait
25:50elle a privé
25:51elle a un peu
25:53atténué le lien
25:54entre l'économie
25:55et les collectivités
25:56donc il faut bien sûr
25:57que l'État
25:58quand il fasse
25:59ses dotations aux collectivités
26:00tienne en compte
26:01de ces effets-là
26:01il ne s'agit pas
26:02de remettre de nouvelles taxes
26:03ou de remonter
26:04celles qui existent
26:04mais plutôt par contre
26:05de tenir compte
26:06parce qu'à la fin
26:07l'État il va recevoir
26:09des recettes
26:09de ces data centers
26:10ça peut se comparer
26:12aux centrales nucléaires
26:13si je veux dire
26:14alors c'est d'ailleurs
26:15quand même
26:16on peut admettre
26:17que ça crée
26:20des difficultés potentielles
26:21supérieures
26:22à un data center
26:22globalement
26:23mais les communes
26:25les pays
26:26les régions
26:26dans lesquelles
26:26c'est implanté
26:27c'est quand même
26:27très bon
26:28pour leur développement
26:29il y a effectivement
26:29des taxes
26:30qui sont versées
26:31ça crée de l'économie
26:32diversifiée
26:33etc
26:33donc ne passons pas
26:34à côté de ça
26:35juste un moment
26:36il faut quand même
26:36qu'on ait des modèles français
26:37en tout cas
26:38évidemment
26:39merci à tous les trois
26:40d'être venus ce matin
26:40dans les experts
26:41merci à tous les deux