- il y a 3 ans
L’Occident n’est plus le modèle à imiter. Si la désoccidentalisation apparaît déconcertante, c’est qu’à l’inverse du monde non occidental, sûr de son identité et de ses intérêts, nous autres Européens ne connaissons plus les raisons qui ont fait notre force. Or, dans un monde multipolaire, l’urgence n’est pas à l’uniformisation mais à l’introspection. Elle devrait être, pour les nations européennes, l'occasion de penser avec humilité les conditions de la cohabitation, de s’affirmer pour former ensemble leur propre pôle. Un apprentissage qui passera par un réarmement moral et intellectuel, une confrontation argumentée avec le modèle chinois et les "valeurs nationales" revendiquées par l’ancien tiers-monde. Dans son ouvrage "L'ère de l'affirmation - Répondre au défi de la désoccidentalisation", Max-Erwann Gastineau, diplômé en histoire et relations internationales, croise les références historiques Nord-Sud, mêlant l’analyse des plus influents géostratèges américains aux grands penseurs de l’impossible occidentalisation du monde. Et si la désoccidentalisation du monde était une chance pour l’Europe ?
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00:00 [Générique]
00:05 Bonjour à tous. Bienvenue dans notre Zoom, aujourd'hui en compagnie de Max Erwann-Gastineau. Bonjour, monsieur.
00:12 Bonjour. Max Erwann-Gastineau est diplômé en histoire et en relations internationales. Et il publie l'ouvrage que voici aux éditions du Serre,
00:20 « L'ère de l'affirmation. Répondre au défi de la désoccidentalisation ». A retrouver, comme d'habitude, sur la boutique officielle de TVL.
00:29 Alors, ce terme « désoccidentalisation » qui est très nouveau, qu'est-ce qu'il recouvre ?
00:34 Oui. Je vous remercie de commencer par cette question, puisque c'est en effet un terme que l'on voit de plus en plus dans diverses analyses
00:42 pour décrire l'époque dans laquelle nous vivons. Et je crois qu'il est important de le définir. Au fond, une manière assez simple que je propose
00:49 de définir la désoccidentalisation du monde, c'est au fond un processus d'affirmation de pôle de résistance à l'influence intellectuelle, morale, culturelle
01:02 ou politique de l'Occident. Et ce processus, on peut le démarrer à la décolonisation, puisqu'en effet, les pays dits du Sud ont connu un essor politique
01:11 du fait de leur indépendance. Et puis, après la chute du mur de Berlin, mondialisation du système économique libéral, pour aller très vite,
01:20 et donc aussi essor économique des pays du Sud. Ça n'aura échappé à personne que la mondialisation a peut-être été davantage favorable
01:27 aux pays du Sud qu'aux pays du Nord, qui ont connu une vague de désindustrialisation. Et puis donc, du fait de cette montée en puissance économique,
01:35 politique, les États du Sud prennent confiance en leurs propres capacités et revendiquent sur la scène internationale
01:40 leurs valeurs, leurs intérêts, si bien que la désoccidentalisation, donc l'affirmation de pôle de résistance à l'influence de l'Occident,
01:47 s'affirme également, se dessine également sur le terrain culturel. Et on le voit notamment avec la contestation de ce que l'on peut appeler
01:55 les valeurs libérales, les valeurs occidentales, qui ont une prétention à l'universalité que leur contestent un certain nombre d'États.
02:02 – Alors, vous dites qu'à son décollage au XVIe siècle, rien ne permettait de penser que l'Europe dominerait le monde.
02:07 En tout cas, ça a été le cas jusqu'à la fin du XIXe siècle. Quels ont été les facteurs de cette réussite européenne ?
02:13 – Oui, il y a un consensus parmi les historiens pour, en gros, expliquer que jusqu'au XVIe, XVIIe siècle, l'Europe, les autres parties du monde
02:23 connaissaient un rythme de développement plus ou moins équivalent et qu'il y a eu en effet un décollage européen à cette époque.
02:28 Alors, on a pour coutume en effet d'introduire cette montée en puissance à partir de la Renaissance avec l'avènement de l'État et de la science moderne.
02:37 En fait, si l'Europe a décollé au moment de la Renaissance, c'est parce qu'il y avait déjà des conditions initiales qui ont permis ce décollage.
02:44 Et je m'appuie beaucoup sur cette question, sur les travaux de David Landus, qui est un grand historien, professeur émérite à Harvard,
02:52 et qui a publié "Richesses et pauvreté des nations" en 1998, une thèse de 800 pages où il explique pourquoi l'Europe a dominé le monde,
02:57 en effet, à partir du XVIe, XVIIe siècle.
03:00 Ensuite, ça s'est traduit au XVIe siècle par ce qu'on a appelé les grandes découvertes, et puis ensuite en effet, révolution industrielle, colonisation.
03:09 Et donc jusqu'au XXe siècle, au fond, nous avons connu 400 ans de domination de l'Occident, et notamment du premier Occident, l'Europe,
03:17 domination sans partage, jusqu'à donc notre époque où on voit l'Occident en perte de vitesse.
03:21 Et donc les conditions initiales qui ont permis ce décollage de l'Europe, il y en a au fond trois.
03:24 Il y a un facteur climatique sur lequel on revient assez peu, mais nous sommes le produit aussi d'un terreau, d'une géographie particulière,
03:32 et l'Europe est marquée par des climats tempérés, des pluies régulières qui ont permis assez tôt le développement de l'agriculture.
03:39 Il y a un facteur évident, spirituel.
03:41 Le christianisme a façonné les mœurs et les valeurs des européens, et ça s'est traduit sur le terrain économique par la valorisation du travail artisanal,
03:49 par la volonté aussi de transformer la nature pour asseoir l'autonomie de l'homme.
03:54 J'avais rencontré Jacques Julliard pour un entretien lorsque je travaillais à la Revolu-Limite,
03:59 qui me disait qu'il y a un technologisme chrétien.
04:03 Et en effet, David Landus, lui, parle de joie de trouver typiquement européenne,
04:06 puisqu'il y avait une sorte de curiosité que les moines transmettaient et incarnaient,
04:13 avec la diffusion d'un certain nombre d'innovations, la roue hydraulique, l'imprimerie.
04:19 Oui, l'imprimerie a été inventée par les Chinois, mais si elle s'est diffusée en Europe à partir avec Gutenberg,
04:24 c'est parce que l'écrit était déjà constitutif de lettres au monde européen,
04:29 avec les moines qui participaient à la diffusion des écrits en copiant les manuscrits,
04:33 et puis aussi avec la montée en puissance des bureaucraties nationales qui, à travers des actes écrits, tenaient à manifester leur autorité.
04:40 Et puis, après le facteur climatique, le facteur spirituel, j'en termine avec le facteur politique,
04:45 même si on pourrait encore affiner, et j'affine la démonstration dans mon ouvrage,
04:49 le facteur politique, c'est évidemment la division de l'Europe.
04:51 On a tendance à dire que c'est l'Union qui fait la force.
04:53 Or, si on regarde l'histoire du Vieux Continent, je dirais que c'est plutôt la division qui a fait la force du Vieux Continent.
04:58 L'Europe, c'est un petit continent divisé en cités, en royaumes, puis en nations rivales, concurrentes,
05:04 et ça, ça a créé une émulation collective qui n'existait pas en d'autres lieux,
05:09 où dominaient plutôt des amplirs repliés sur leur propre suivisance.
05:13 – Mais vous dites que c'est les nations qui peuvent entrer en concurrence,
05:16 contrairement aux amplirs qui sont, dites-vous, repliés sur leur suffisance.
05:20 – Voilà, c'est ce qu'en effet, je viens de dire.
05:24 L'émulation collective qui a permis la division de l'Europe en royaumes, en cités, en états concurrents,
05:32 est l'un des grands facteurs qui a permis le développement, et donc la domination de l'Europe.
05:37 Et ça, je crois que c'est un phénomène que l'on rappelle assez peu,
05:40 puisque nous avons tendance à faire remonter la crise de l'Europe,
05:46 ou de la conscience européenne, à l'exaltation des rivalités nationales.
05:50 Elles ont certes pu être destructrices au XXème siècle,
05:54 mais elles ont été avant tout source d'émulation.
05:57 – Alors, les pays autrefois appelés "en développement" ont dépassé,
06:01 aujourd'hui, les pays occidentaux, on l'a vu cette année, les PIB des BRICS,
06:07 ont dépassé celui des pays du G7.
06:11 Alors, est-ce que ces pays dits "en développement", en tout cas,
06:13 c'est ce qu'on disait autrefois, ont imité l'Occident,
06:16 ou est-ce qu'ils ont suivi un modèle à part ?
06:19 – Alors, il y a eu un processus…
06:22 Au fond, la désoccidentalisation, c'est peut-être la fin de l'ère de l'imitation,
06:26 selon le mot du politologue, du grand politologue bulgare, Ivan Krastev.
06:30 Et en effet, pendant une époque assez longue,
06:35 l'Occident incarnait, l'Europe incarnait le modèle à imiter,
06:38 l'Empire Meiji à la fin du XIXème siècle au Japon,
06:41 la Turquie de Mustafa Kemal, enfin, nous avons tout un ensemble d'exemples
06:44 qui montrent que, pour se développer, pour aspirer à la grandeur, à la puissance,
06:49 il fallait imiter le modèle qui incarnait cette puissance et ce développement.
06:55 Après la chute du mur, nous avons cru que cette vague d'imitation,
07:00 d'occidentalisation, allait se poursuivre, alors elle s'est plus ou moins poursuivie.
07:03 – On l'a vu quand même avec la Chine qui est rentrée dans l'OMC.
07:05 – La Chine est rentrée dans l'OMC, la Chine en 2004, introduit dans sa constitution,
07:08 reconnaît le principe de propriété privée,
07:10 donc vous pouvez y voir une forme d'occidentalisation
07:12 qui malgré tout se poursuivait, mais les pays du Sud,
07:16 vous rappeliez en effet le PIB des BRICS,
07:18 mais il y a aussi, je parle notamment d'un classement du FMI en PPA,
07:24 qui exprime le PIB des nations en PPA,
07:25 ce qui permet de neutraliser les différences monétaires,
07:27 et où l'on voit dès 2018 la Chine devant les États-Unis,
07:29 le Brésil, l'Indonésie, la Russie devant la France et le Royaume-Uni,
07:32 ça a été largement commenté en 2018,
07:34 notamment par Cédric Tellen, professeur à HEC, que je cite dans mon ouvrage,
07:37 et ce qui a permis ce décollage,
07:41 et donc la copie d'un certain nombre de recettes occidentales,
07:44 et notamment avec la mondialisation,
07:45 en effet le libéralisme économique s'est généralisé,
07:47 mais il a été tempéré dans ces différents États du Sud
07:51 par le maintien d'un État fort qui organisait quand même
07:54 le développement de la nation et notamment son industrialisation,
07:57 si bien qu'un certain nombre de spécialistes disent
08:01 que nous sommes passés du consensus de Washington,
08:03 qui incarnait les recettes libérales diffusées notamment par le FMI
08:08 à partir des années 70, 80, 90, au consensus de Pékin,
08:13 qui repose sur trois piliers, l'autoritarisme politique,
08:15 l'interventionnisme public dans l'économie,
08:17 avec une volonté de développement industriel assez forte,
08:20 et la non-ingérence diplomatique, ce qui fait que,
08:23 en plus de se démarquer, disons, sur le terrain économique,
08:27 il y a une vision géopolitique aussi qui est incarnée par ces pays du Sud
08:30 et qui aujourd'hui éclate au grand jour, avec notamment la guerre en Ukraine.
08:33 – Et qui a tendance à déplaire à l'Occident,
08:36 on l'a vu avec Mohamed Kadhassi, et alors, à l'inverse des valeurs
08:39 qui ont permis à l'Europe de dominer le monde,
08:42 quelles sont celles qui aujourd'hui seraient responsables de son déclin ?
08:45 – Alors voilà, si on suit la thèse selon laquelle la puissance
08:50 et la domination de l'Europe est le produit de valeurs
08:53 qui sont antérieures à son développement économique,
08:56 et on rappelait notamment l'importance du christianisme,
08:58 peut-être que notre déclin, ou notre déclin relatif plutôt,
09:01 est-il lui-même le produit de nouvelles valeurs ?
09:04 Ce que j'explique, c'est qu'au fond, l'Europe,
09:08 grâce à son développement économique,
09:11 facilité aussi par un État qui a joué son rôle dans le développement économique,
09:15 a su bâtir son autonomie, son autonomie politique,
09:18 et puis la capacité de l'homme à maîtriser son environnement.
09:21 Ce processus d'autonomie collective qui s'incarnait
09:24 dans l'enveloppe de l'État-nation s'est accéléré, a mué,
09:30 et nous sommes passés d'une autonomie collective,
09:31 d'une volonté d'affirmation collective incarnée par l'État-nation,
09:34 à une volonté d'affirmation individuelle.
09:36 Et je crois que…
09:37 – Avec la révolution et mai 68…
09:40 – Essentiellement, en effet, les années 70,
09:43 qu'on appelle aussi des fois les années 68, une montée de l'individualisme.
09:46 Fukuyama d'ailleurs, dans son dernier livre, fait une forme de mea culpa,
09:49 où il dit que cette montée d'un libéralisme radical
09:53 nous fait oublier que nous sommes avant tout le produit,
09:55 je cite, de vieilles nations.
09:57 Et en effet, je crois que la puissance d'une collectivité humaine
10:00 est toujours le produit d'un équilibre entre le collectif et l'individu.
10:03 Lorsque l'individu prend le pas sur le collectif,
10:07 eh bien vous avez une plus grande difficulté à vous organiser,
10:10 à vous penser comme un tout, capable de se projeter collectivement.
10:15 Et c'est peut-être aujourd'hui ce qui distingue l'Europe dits du Sud,
10:22 qui eux, au contraire, ont une idée très claire de leur identité collective,
10:27 de leurs intérêts, et qui n'hésitent pas du coup,
10:29 qui ont peut-être moins de difficultés que nous,
10:31 à se projeter collectivement sur la scène internationale,
10:33 en tant que, encore une fois, tout national assis sur des valeurs spécifiques.
10:37 – Alors il y a un trait caractéristique de l'Occident
10:39 que vous expliquez très bien dans votre ouvrage,
10:41 c'est celui de juger, voire de détruire les gouvernements voisins,
10:45 à l'aune du libéralisme, des droits de l'Homme, de la démocratie,
10:49 on appelle cela donc le principe d'ingérence.
10:51 Pourquoi ces valeurs sont-elles devenues indépassables pour l'Occident ?
10:55 – Alors, du fait de notre domination économique et politique,
10:57 nous avons cru que nous étions au fond titulaires d'une sorte de modèle
11:00 appelé à épouser les contours du monde.
11:03 Et cette prétention, c'est très concrètement, dans la sphère intellectuelle,
11:09 incarnée à travers ce qu'on en a appelé l'évolutionnisme,
11:12 qui arrive à la fin du 19ème siècle, et qui postulait l'idée selon laquelle,
11:16 au fond, nous sommes tous, tous les peuples,
11:18 sont embarqués dans un processus de développement linéaire
11:20 qui commence au stade de la sauvagerie, avec une étape intermédiaire
11:23 qui s'appelle la barbarie, et puis le stade final de la civilisation
11:25 avec un grand siècle, qu'incarnait l'Europe,
11:27 d'où le devoir, disait Jules Ferry, à la fin du 19ème siècle,
11:30 des races dites supérieures, à aider les races inférieures
11:33 à atteindre ce stade de la civilisation.
11:37 Je crois que, évidemment, l'idée coloniale, l'idée impériale européenne
11:40 a été vaincue, mais nous gardons un petit peu cette idée
11:44 selon laquelle nous formerions au fond une forme d'avant-garde.
11:47 Alors, il ne s'agit plus de civiliser le barbare,
11:50 il s'agit de libéraliser l'autoritaire, il s'agit d'ouvrir le replié.
11:54 Nous sommes toujours, quelque part, ce continent qui a vocation
11:57 à irriguer de ses lumières l'ensemble du monde,
12:00 alors même que nous sommes en perte d'influence, encore une fois,
12:02 sur le terrain économique et sur le terrain géopolitique.
12:04 – Et vous précisez que la démocratie, in fine, n'empêche pas la guerre,
12:08 on le voit, et que, en allant, en voulant imposer la démocratie
12:13 à des pays comme l'Afghanistan et l'Irak, on a oublié, dites-vous,
12:16 les conditions pré-démocratiques pour l'installer.
12:19 – Oui, tout à fait.
12:20 Il y a un livre de Serge Mirailov, chez Gallimard,
12:24 passionnant sur, justement, la question afghane,
12:27 pourquoi, au fond, la greffe occidentale n'a pas pris sur le terreau afghan.
12:33 Et je crois qu'en effet, nous oublions que le préalable à toute démocratie
12:37 est l'existence, j'enfonce peut-être une porte ouverte, mais d'un peuple.
12:40 C'est-à-dire un peuple qui se pense comme tel.
12:42 Sinon, en effet, les minorités vaincues aux élections
12:45 n'acceptent pas la victoire de la majorité élue.
12:49 Il faut quand même que, malgré nos différences,
12:52 au sein de tout peuple, il y a évidemment des différences
12:54 qui sont le produit de la culture, de l'histoire,
12:56 il faut quand même que nous soyons transcendés
12:57 par un sentiment d'appartenance à la même collectivité.
13:00 Or, lorsque le sentiment d'appartenance à des corps infranationaux
13:06 l'emporte sur le sentiment d'appartenance à la nation,
13:08 il suffit d'un événement, il suffit d'une élection
13:11 qui ne tombe pas dans le bon sens pour que la logique tribale
13:15 enclenche une logique de guerre civile plus ou moins larvée,
13:18 voire absolument pas larvée dans certains États africains.
13:20 Et en effet, en Afghanistan, c'est plutôt une logique tribale
13:24 qui domine l'organisation sociale et qui fait que…
13:26 – Tacheton, non.
13:27 – … mettre par-dessus ce conglomérat des unis,
13:31 des institutions démocratiques qui ne peuvent, dans le temps
13:34 que fonctionner, que s'il y a un peuple transcendé
13:35 par des valeurs collectives et un sentiment d'appartenance
13:38 nationale suffisamment fort… – Ça, l'Occident ne l'avait pas compris.
13:40 – L'Occident l'a ignoré, puisque je pense que nous avons nous-mêmes
13:43 oublié que nos démocraties, avant d'être le produit d'institutions
13:48 incarnées notamment par l'État de droit, etc.
13:50 étaient d'abord le produit d'un terreau culturel unifiant
13:54 ses citoyens et donc reconnaissant comme légitime
13:56 un certain nombre d'institutions étant en quelque sorte
13:59 l'émanation de ce qu'ils sont même avant la constitution
14:03 de tout État démocratique.
14:06 – L'héritage qu'il a oublié et même renié depuis,
14:08 à l'inverse de ce principe d'ingérence.
14:11 Vous citez l'exemple de l'Amérique latine et de sa diplomatie
14:15 d'équidistance entre les grandes puissances.
14:19 Pas d'alignement automatique sur Pékin ou Washington
14:22 mais plutôt le service de l'intérêt national de chaque pays.
14:26 Comment est-elle arrivée à cette doctrine ?
14:29 – Alors l'Amérique latine aujourd'hui incarne une forme de gaullisme
14:33 qui a un petit peu disparu là où il devrait sans doute encore exister.
14:37 Vous suivez mon regard.
14:40 L'Amérique latine qui a une tradition anti-impérialiste
14:44 qui est notamment le produit d'une histoire liée à la colonisation européenne
14:47 mais du fait aussi de la prédominance des États-Unis
14:50 qui n'ont jamais hésité à s'ingérer dans les territoires sud-américains
14:54 pour y défendre leurs intérêts.
14:56 Et en effet en Amérique latine depuis un certain nombre d'années
14:59 vous avez un retour en quelque sorte de la gauche.
15:02 Et la gauche en Amérique latine défend souvent l'identité indigène,
15:08 pré-coloniale, pour réaffirmer le droit des peuples sud-américains
15:13 à se doter d'une vision et d'une politique indépendante
15:16 du colombe des occidentaux.
15:18 – On l'a vu avec Evo Morales en Bolivie.
15:21 – Evo Morales l'a incarné évidemment en Bolivie
15:25 mais peut-être l'État aujourd'hui qui l'incarne,
15:29 peut-être à notre grande surprise aujourd'hui
15:31 étant donné sa proximité avec les États-Unis, à l'historique,
15:33 c'est le Mexique.
15:34 Le Mexique qui est passé à gauche pour la première fois
15:36 et vous avez en effet Marcel Obrador, le nouveau président du Mexique
15:42 qui en juin 2022, j'en parle dans mon ouvrage,
15:45 refuse de participer au sommet de Los Angeles,
15:47 le sommet des Amériques qui a lieu depuis le milieu des années 90 chaque année
15:51 parce que Joe Biden à Los Angeles ne voulait inviter que des États démocratiques.
15:55 Il voulait mettre l'Amérique latine au diapason de sa propre vision
15:58 des relations internationales à l'aune de la guerre en Ukraine,
16:00 le camp des démocraties contre le camp des autoritaires.
16:02 Et le président mexicain a refusé de se rendre à ce sommet,
16:06 a menacé de le boycotter, finalement un ministre à représenter le Mexique,
16:08 en disant "le sommet des Amériques a vocation à représenter
16:11 l'ensemble des pays latinaux, quel que soit leur régime politique".
16:15 Le Mexique étant dans une logique d'affirmation sur la scène géopolitique
16:18 qui en effet met à distance à la fois les Occidentaux
16:22 et des pays comme la Russie, le Brésil est également sur cette ligne.
16:27 – Vous citez d'ailleurs la doctrine de Guénaro Estrada Félix,
16:31 le Mexicain qui refusait de juger les gouvernements voisins
16:34 et cette citation de Malraux, "le 19ème siècle a cru que l'international triompherait,
16:39 or nous voyons très bien que c'est la nation aujourd'hui qui triomphe".
16:44 Alors vous dites que la désoccidentalisation du monde pourrait permettre à l'Europe
16:48 de prendre conscience de ses particularités à condition de définir qui est le peuple.
16:54 Alors c'est quoi le peuple ?
16:55 – Oui en effet, les pays du Sud au fond nous disent
16:58 "vous n'êtes pas à l'échelle de l'universel, il y a d'autres réponses,
17:01 d'autres manières de concevoir le monde et les relations internationales".
17:04 Donc nous sommes un petit peu renvoyés dans nos corps,
17:05 nous sommes renvoyés à nos limites et je pense que ce renvoi peut être une chance
17:09 parce qu'il peut nous permettre en effet de nous interroger,
17:12 nous interroger sur ce que nous sommes et nous interroger sur notre relative perte d'influence.
17:17 Alors qu'est-ce que le peuple ?
17:17 Il y a en effet plusieurs définitions qui sont possibles
17:20 mais je crois que, quelle que soit au fond la définition que nous donnons du peuple,
17:23 ce qui compte c'est de mettre en avant ce que nous avons en commun.
17:27 Or, depuis un certain nombre de décennies, nous exaltons les différences,
17:33 nous exaltons la diversité internationale.
17:35 – L'universel généralisant.
17:36 – Voilà, et nous exaltons ces différences sans jamais valoriser ce que nous avons en commun
17:42 et ce que nous avons en commun c'est l'appartenance à une seule et même nation
17:45 et cette nation, en France, nous l'avons valorisée à travers notamment
17:48 le modèle républicain, sous la 3ème république,
17:50 en mettant en avant l'histoire de France.
17:52 Un patriotisme exalté à travers des grandes figurées historiques
17:56 antérieures d'ailleurs à la Révolution française,
17:58 était proposé aux petits français pour qu'ils s'identifient
18:02 et qu'ils se sentent co-responsables du devenir de leur patrie.
18:06 Et c'est peut-être ce sentiment national qui peut reposer aussi
18:10 sur des références culturelles ou, comme dans le modèle républicain,
18:12 sur des références historiques, qui nous fait aujourd'hui défaut.
18:14 Quelqu'un comme Raymond Haron, qui est sans doute la référence intellectuelle
18:17 que je mobilise le plus dans ce livre, s'inquiétait lui-même,
18:20 qui est considéré comme étant l'un des parangons du libéralisme,
18:22 s'inquiétait à la fin des années 70 d'une montée de l'individualisme
18:25 qui allait nous faire oublier le citoyen.
18:28 Il y a une différence entre l'individu qui se replie sur son précaré
18:32 et le citoyen qui se sent responsable d'une collectivité dont il est l'héritier.
18:35 Donc, qu'est-ce que le peuple en France ?
18:38 C'est l'héritier d'une longue et grande histoire
18:39 qu'il convient, je pense, de redécouvrir et de nouveau valoriser, à l'école notamment.
18:44 – Mais alors, comment doit penser ce citoyen ?
18:46 Est-ce qu'il doit penser en tant que français, en tant qu'européen ou en tant qu'occidental ?
18:51 – Alors, en effet, je dirais l'identité de chaque peuple,
18:56 mais restons sur le cas français, et c'est un petit peu une poupée russe,
18:59 il y a plusieurs composantes, il y a une composante occidentale,
19:01 il y a une composante européenne, il y a une composante française, dans notre cas.
19:04 Je crois que nous avons, faute de définir correctement ces trois appartenances,
19:10 nous les confondons et donc nous ne savons plus très bien
19:13 si nous devons agir en tant qu'occidental, si nous devons agir en tant qu'européen
19:17 ou si nous devons agir en tant que français, ça donne une forme…
19:19 – Sachant que l'Europe est chapeautée politiquement par l'Union Européenne.
19:22 – Voilà, ce qui donne des fois une sorte de…
19:24 En même temps qu'incarne Emmanuel Macron, lorsque nous revenons de Chine,
19:27 nous disons aux européens, nous n'avons pas vocation à suivre
19:30 l'agenda géostratégique américain, nous nous tenons marqués
19:32 à avoir notre propre politique chinoise,
19:34 mais dès qu'il s'agit par exemple de la guerre en Ukraine,
19:36 nous allons tout de suite chercher à nous grouper derrière les pays européens
19:41 sans même parfois nous questionner sur ce que serait l'intérêt national
19:44 dans un tel conflit, et puis on voit bien aussi la saillance
19:48 de notre appartenance à l'Occident, réifiée par l'existence de l'OTAN,
19:53 qui a une influence considérable sur notre manière aussi d'agir
19:56 et de penser les relations internationales.
19:58 Et donc, pour répondre à votre question, je pense que tout peuple,
20:02 et c'est ce que le grand enseignement peut être de la montée en puissance
20:05 des pays du Sud, doit d'abord se reconnaître comme étant titulaire
20:10 d'un modèle et d'une identité spécifique,
20:13 et c'est donc plutôt le cadre national qu'il faut aujourd'hui
20:15 de nouveau mettre en avant, et je crois que ce ne serait pas d'ailleurs
20:18 affaiblir l'Europe que de faire du projet européen de nouveau un projet
20:24 qui s'assoie sur les États-nations.
20:26 La France, lorsqu'en 2003 a affirmé sa propre personnalité géostratégique
20:30 en disant non à la guerre en Irak, elle était seule, mais au final,
20:33 elle a réussi à embarquer dans son sillage un certain nombre d'États,
20:35 dont l'Allemagne.
20:36 Il y a un dissensus constructif qui peut être aussi le produit
20:39 des traditions nationales, et sur le terrain géopolitique,
20:41 je crois que la tradition nationale française, encore une fois incarnée
20:44 en 2003 par la pari diplomatique et notamment par Dominique Villepin,
20:47 a beaucoup à nous dire dans une ère désoccidentalisée
20:49 qu'elle avait déjà anticipée, d'où son refus de la guerre en Irak,
20:52 qui n'était pas juste simplement un refus de cautionner le mensonge
20:55 de l'administration américaine, mais qui était aussi le produit
20:57 d'une anticipation d'un monde qui évoluait déjà,
21:00 et qui évoluait dans un sens post-américain, désoccidentalisé.
21:04 Post-américain, je reprends l'expression de Zachariah,
21:06 grand éditorialiste de CNN, et qui a publié un livre en 2008
21:08 intitulé "Le monde post-américain".
21:10 – Alors vous citez justement, à juste titre, Dominique Villepin,
21:13 le diplomate, et vous dites aussi qu'il nous faut revoir
21:16 notre regard sur l'extérieur, alors comment refonder
21:20 une diplomatie française et occidentale, plus largement,
21:23 qui ne soit pas si sûre d'elle-même, si dominatrice,
21:26 comme Emmanuel Macron a pu nous le montrer à chaque fois,
21:29 lorsqu'il est allé, je crois, une vingtaine de fois en Afrique.
21:33 – Il y a un lien entre la capacité à se définir comme étant un corps spécifique,
21:38 et la capacité à concevoir qu'il existe d'autres corps,
21:42 d'autres réponses, d'autres mondes, d'autres manières d'ordonner la cité,
21:47 de concevoir l'économie, les relations internationales.
21:51 C'est peut-être la grande chance de cette ère désoccidentalisée
21:54 qui invite, au fond, les Européens à opérer un double mouvement,
21:58 un mouvement d'ouverture, il nous faut comprendre les représentations
22:02 qui dominent les autres peuples, qui dominent les élites de ces autres peuples,
22:06 qui ont leur propre trajectoire, leur propre déterminisme climatique,
22:10 spirituel, politique, qui font que nous n'avons pas tout à fait
22:12 la même vision du monde et la même manière de réagir,
22:14 on le voit évidemment, mais il faut peut-être le rappeler.
22:17 Et parallèlement à ce mouvement d'ouverture, je crois qu'il faut,
22:20 c'est ce que nous disions juste avant, nous affirmer,
22:23 et nous affirmer à partir de nos propres spécificités,
22:24 car nous avons des intérêts spécifiques à défendre.
22:27 Il n'y a pas de géopolitique, de doctrine de politique étrangère
22:31 sans une conscience spatiale et temporelle claire.
22:34 Et c'est en nous renvoyant à nos spécificités,
22:37 en nous disant "vous n'êtes pas à l'échelle du monde,
22:40 mais vous êtes le titulaire de valeurs spécifiques",
22:43 les pays du Sud nous disent au fond "retrouvez confiance dans votre propre spécificité
22:48 et peut-être aurez-vous l'humilité de reconnaître
22:50 qu'il existe d'autres façons de concevoir le politique, l'économique, etc."
22:55 – Dites-vous d'avoir un concurrent valable à l'international,
22:59 ce que n'avait pas l'Occident après la chute du mur de Berlin,
23:02 et c'est en cela que vous voyez la Chine comme un contre-modèle
23:06 qui pourrait nous inspirer à nous régénérer.
23:11 – Oui, c'est-à-dire que nous avons péché par orgueil,
23:14 nous avons cru que nous étions à l'échelle du monde
23:15 et donc que nous pouvions imposer nos valeurs en Afghanistan, en Irak, en Libye,
23:19 et nous avons commis au nom de cette prétention
23:22 un grand nombre d'erreurs que nous continuons de payer aujourd'hui.
23:26 L'avènement d'un contre-modèle spécifique
23:29 qui n'a pas lui vocation à s'étendre par-delà un certain nombre de sphères,
23:32 même s'il peut inspirer un certain nombre de gouvernements,
23:35 comme le modèle chinois qui, malgré les accents
23:38 qui en effet ont toute raison de nous déplaire,
23:41 offre un certain nombre de réussites sur le plan économique indéniables,
23:44 je pense que ça peut être également une chance
23:46 parce que là nous voyons un modèle nous résister,
23:48 être en capacité peut-être de faire mieux que nous sur un certain nombre de terrains.
23:51 – Et qui s'appuie sur son héritage confucéen.
23:53 – Qui s'appuie sur son héritage, en effet, confucéen,
23:55 qui est largement revendiqué aujourd'hui,
23:56 enfin depuis une trentaine d'années par les élites communistes,
23:58 et le fait d'avoir un modèle concurrent, un modèle sérieux, théorisé, pensé,
24:03 qui offre des résultats, peut encore une fois,
24:05 là c'est vraiment le fil rouge de mon essai,
24:07 nous permettre peut-être de nous interroger sur nos propres limites
24:11 et ici ou là peut-être d'ajuster notre propre logiciel.
24:18 Daniel Bell, qui est un essayiste canadien,
24:21 va lui jusqu'à proposer que nous confucianisons notre modèle,
24:27 le modèle chinois étant assis, non pas,
24:28 ça ne leur a échappé à personne sur l'élection de ses dirigeants,
24:31 mais sur un système méritocratique de sélection des élites
24:35 qui font d'abord leur preuve notamment à l'échelle provinciale
24:38 et puis qui ensuite intègrent la sphère nationale,
24:40 il dit que ce modèle favorise l'avènement des meilleurs,
24:44 des gens qui ont une capacité à concevoir le bien commun, la vertu,
24:47 une projection beaucoup plus grande que nos élites démocratiques,
24:53 coupables de court-termisme et de démagogie.
24:57 Il est très critique sur notre modèle démocratique,
24:59 mais ce qui est intéressant c'est lorsqu'on étudie le modèle chinois
25:01 très méritocratique et assis sur des élites sélectionnées, cultivées
25:06 et qui font leur preuve à l'échelle locale,
25:08 on peut penser un petit peu au modèle français
25:10 qui a longtemps fonctionné, autrefois, avec en effet des élites cultivées,
25:15 enracinées dans la culture et l'histoire de France
25:20 et qui, après avoir fait leur preuve localement,
25:22 atteignaient des postes de responsabilité ministérielle.
25:25 – Terminons Max Erwann-Gastinou avec cette citation de Malraux,
25:30 "Notre civilisation sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale
25:36 où elle se décomposera", alors en un mot c'est quoi la valeur fondamentale
25:39 de l'Europe ?
25:40 Alors, lorsque Malraux cite cette phrase, il pense évidemment au christianisme,
25:44 c'est-à-dire que la sécularisation du christianisme a fait
25:46 que nous avons remplacé nos racines chrétiennes par les droits de l'homme,
25:51 les droits de l'homme induisent une dynamique individualiste
25:54 qui fragmente nos nations et moi je crois qu'il faut toujours penser
25:57 en termes de contrepoids, ces valeurs d'autonomie de la personne humaine,
26:00 de l'individu, des libertés individuelles, nous devons les défendre,
26:03 elles font partie de nous, nous ne pouvons pas lutter contre nous-mêmes,
26:06 mais nous devons trouver les moyens d'ériger des contrepoids
26:09 à cet individualisme qui mine les démocraties de l'intérieur
26:12 et ce contrepoids, je pense que c'est en effet l'enracinement dans la nation,
26:17 dans l'histoire de France en l'occurrence, dans la culture française
26:20 que nous pouvons le trouver donc encore une fois,
26:23 ce livre est aussi un appel à retrouver le sens de nos appartenances nationales,
26:27 l'Europe ça n'aurait échappé à personne,
26:29 c'est en construit depuis un certain nombre de décennies
26:32 contre l'échelon national accusé de tous les maux
26:35 au nom d'une grille de lecture du XXe siècle que je crois contestable,
26:39 c'est plutôt l'impérialisme qui a mené à la catastrophe au milieu du XXe siècle.
26:43 – Retour au Christ et à la France,
26:46 "L'ère de l'affirmation" c'est le titre de votre ouvrage,
26:49 "Répondre au défi de la désoccidentalisation"
26:52 à retrouver comme d'habitude sur la boutique officielle,
26:54 merci Max Erwann-Gastineau.
26:55 – Merci à vous.
26:56 [Générique]
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