- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Elisabeth Lévy et Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflits.
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00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:04 Nous vivons chaque seconde dans l'horreur, la douleur, la torture, la souffrance et la confusion,
00:08 parce que nous ne savons pas quand la guerre se terminera.
00:11 La situation est déjà insupportable pour plus d'un million de personnes qui ont été repoussées à Rafah depuis le début de la guerre.
00:23 Nous ne pouvons pas rester les bras croisés et laisser cette situation perdurer.
00:26 Nous travaillons activement à la paix, à la sécurité et à la dignité pour le peuple palestinien et le peuple israélien.
00:33 Nous avons besoin d'un cessez-le-feu durable immédiatement. Cette guerre doit cesser.
00:37 Et l'appréciation internationale s'intensifie pour un accord de trêve à Gaza.
00:42 La Chine demande à Israël d'arrêter au plus vite son opération militaire à Rafah.
00:46 Le directeur de la CIA est attendu au CAIR pour des négociations,
00:49 alors que l'administration Biden en appelle à une pause dans les combats.
00:52 Un débat et beaucoup de questions. Parlons vrai, Israël a-t-il déjà glissé dans la peau de l'agresseur ?
00:58 Nous nous intéresserons au rôle de la Chine. Peut-elle jouer un rôle diplomatique dans le conflit entre le Hamas et Israël ?
01:04 Parlons vrai, c'est le principe. Ce conflit israélien est-il susceptible de déclencher une troisième guerre mondiale ?
01:10 Nous vous sollicitons, vous les auditeurs de Sud Radio, vous allez sur le compte X, vous répondez à la question #Chine.
01:16 La pression internationale peut-elle infléchir l'action de l'armée israélienne ?
01:21 Vous répondez aussi au 0826 300 300.
01:24 Pour l'instant, la tendance à la question "la pression internationale peut-elle infléchir l'action de l'armée israélienne ?" vous dites non à 76%.
01:32 Et Jean-Baptiste Noé est avec nous, rédacteur en chef de la revue "Conflit".
01:35 Merci en tout cas d'être en direct avec nous sur Sud Radio. Philippe Bilger.
01:38 Je répondrai à la question de Sud Radio que bien sûr je ne crois pas une seconde,
01:45 en dépit de l'autorité puissante de la Chine, qu'elle puisse infléchir la politique d'Israël à l'heure actuelle.
01:55 Mais je voudrais rappeler quatre éléments très rapides.
01:58 Le pogrom du 7 octobre, la riposte ô combien légitime d'Israël, mais tout de même le grand nombre d'otages qui demeurent.
02:09 Et dernier élément, si le monde dit la vérité, pour cette réplique, cette riposte d'Israël,
02:16 on a tout de même aujourd'hui 28 000 morts, dont 70% de femmes et d'enfants.
02:23 C'est un chiffre qui m'interpelle tout en soutenant évidemment le droit d'Israël à se défendre.
02:29 Je crois qu'on ne peut pas oublier ce désastre de l'autre côté aussi,
02:35 et que ça rend d'autant plus absurde le recours à la Chine qui ne servira à rien.
02:41 - Françoise de Gouin, on évoquait le rôle d'agresseur agressé, la panoplie qu'a Israël dans l'opinion populaire, c'est quoi ?
02:49 - Israël a toujours eu cette panoplie, vous savez, depuis le début Israël a cette panoplie.
02:54 Si vous pensez que c'est cette panoplie-là qui va faire infléchir Israël, Israël mène une guerre existentielle.
03:01 Et moi j'entends ce que dit Philippe, je ne minore absolument pas le nombre de morts, pas du tout, je sais que c'est un carnage.
03:07 On verra la fin. Je redis aussi que ce sont les chiffres qui sont donnés par le Hamas.
03:11 Je redis aussi que nous n'avons aucune source d'information fiable.
03:15 Je redis aussi que les hôpitaux de Gaza ont servi de planque pour les armes.
03:19 Je redis que des médecins de Gaza ont pris les armes.
03:21 Je redis que l'agence des Nations Unies vouée aux Palestiniens est une agence qui a aidé les terroristes.
03:28 Donc je redis tout cela. Je le redis parce qu'on ne le dit pas assez.
03:32 C'est-à-dire que cet espèce de mouvement qui voudrait que Israël soit devenu le diable,
03:37 je ne suis pas d'accord de la même manière que je ne suis pas d'accord pour dire que les Palestiniens sont des sous-vies,
03:43 ce ne sont pas des sous-membres.
03:45 Aujourd'hui pourquoi on parle d'une offensive sur Rafa ?
03:47 Parce que le Hamas à nouveau se cache dans la population de Rafa.
03:51 Donc il y a quand même, la Chine est toujours dans sa logique de combat avec les États-Unis.
03:56 De toute façon on ne peut pas comprendre ce conflit si on ne comprend pas l'obsession,
04:01 l'obsession, comment dirais-je, de LFI par exemple,
04:04 l'obsession anti-étatsunienne pour reprendre leur langage.
04:07 La Chine est là-dedans.
04:09 Donc je sais qu'il faut une pause, il faut une trêve, mais il faut comprendre Israël.
04:14 Elisabeth Lévy, il n'y a pas eu d'unanimité au sein même d'Israël sur la politique à mener ?
04:19 D'abord je m'associe totalement à ce que vient de rappeler François.
04:22 Deuxièmement le papier du mondiaire est signé par quelqu'un.
04:25 Si vous voulez, dont on peut quand même mettre en doute l'impartialité.
04:28 Ben disons-le !
04:29 Benjamin Barthes, qui est franchement un adversaire résolu d'Israël.
04:34 Je vous renvoie à plein de lectures.
04:37 Puis son épouse est une palestinienne radicale en plus.
04:40 Franchement, si vous voulez, moi je n'irais certainement pas chercher mes informations dans le monde sur Israël.
04:45 Tu parles des chiffres.
04:46 Non, non, mais sur les chiffres comme l'a dit François.
04:48 Mais quoi qu'il en soit, le jour où le Hamas rend les armes, il n'y aura plus un mort civil.
04:53 Il y a eu un article traduit, enfin en tous les cas repris par Atlantico dans Newsweek,
04:58 montrant tous les efforts que faisait l'armée israélienne pour épargner des vies civiles.
05:02 Mais comme l'a dit François, c'est une guerre existentielle.
05:04 Maintenant pour répondre à votre question.
05:06 Il faut faire très attention au domaine diplomatique sur ce dossier.
05:09 Il n'y a aucun rapport entre ce que les gens disent devant les caméras,
05:12 y compris Macron, y compris, si vous voulez, qui a une opinion,
05:16 une double opinion si je puis dire au minimum,
05:18 qui a peur des quartiers, qui est le président de tous les français,
05:21 y compris les antisémites comme l'avaient dessiné Ranson,
05:24 qui ménage un peu comme il fait toujours, chèvre et choux.
05:28 Mais c'est vrai de tous les dirigeants, si vous voulez,
05:31 et notamment des dirigeants arabes,
05:33 c'est-à-dire devant les caméras, il vit, tu perds, etc.
05:36 Dans les coulisses, on discute.
05:38 Alors, il y a un pays qui a évidemment une influence directe sur Israël,
05:43 il ne faut quand même pas se leurrer.
05:45 Alors il y a l'opinion israélienne, mais bon, j'ai pas le temps d'en parler,
05:49 on y reviendra peut-être, mais il y a un pays qui a quand même...
05:52 C'est l'Amérique, pour la bonne raison que depuis le 7 octobre,
05:55 il y a des avions, alors je ne sais pas si c'est encore tous les jours,
05:58 peut-être Jean-Baptiste le saura, mais des avions qui viennent apporter des munitions, etc.
06:02 Donc, si vous voulez, le jour où les américains mettent une ligne rouge,
06:07 c'est quand même... Israël ne peut pas se permettre des crises ouvertes avec Washington.
06:11 - Voilà, c'est le seul. La seule ligne rouge, c'est l'Israël.
06:14 Et la Chine non plus d'ailleurs.
06:15 - Allez, Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue "Conflits",
06:18 état des lieux, finalement, de la situation aujourd'hui ?
06:21 - Alors, ce que je note par rapport à la question chinoise,
06:24 c'est que la Chine intervient dorénavant dans les relations internationales.
06:28 Et ça, c'est vraiment un fait nouveau.
06:29 Elle était intervenue en Ukraine en proposant un traité de paix.
06:32 C'est la première fois que la Chine est immisée dans une guerre européenne
06:35 et proposer un traité de paix pour régler une querelle européenne.
06:38 Et là, elle s'immisce dans la question du Moyen-Orient, c'est aussi une première.
06:41 Alors, ça n'apporte pas grand-chose,
06:44 mais ça montre quand même que la Chine veut vraiment entrer et peser
06:47 sur les relations internationales,
06:48 qu'elle ne se limite pas à un rôle de puissance régional.
06:52 Ça, c'est un fait nouveau.
06:53 Même si, effectivement, sur le conflit, ça ne prendra pas grand-chose.
06:56 Mais ce réveil de la Chine, ou cette volonté de la Chine de peser,
07:00 est vraiment un tournant dans son histoire récente.
07:03 - Sur le rôle de la Chine, ce qui est intéressant,
07:05 et vous réagissez les vrais voix peut-être,
07:07 c'est que ça n'est pas en fait une prise de position contre les États-Unis,
07:11 puisque, Élisabeth l'a redit, les États-Unis mettent aussi la pression.
07:15 - François, sur la Chine, je pense que vous serez d'accord avec moi,
07:18 la Chine, elle joue sa partition des BRICS, c'est ça la réalité.
07:21 Et quand vous regardez tous les gens qui interviennent dans ce conflit
07:25 contre la Chine et contre les États-Unis et Israël,
07:28 ce sont les BRICS.
07:29 C'est la Russie, c'est l'Afrique du Sud
07:32 qui à nouveau porte plainte devant la Cour internationale de l'Afrique.
07:35 - Qui abrite un dictateur soudanais
07:37 qui est probablement le plus meurtrier de tout le monde.
07:40 - Oui, 300 000, le Darfour.
07:42 - Ça, ça ne vous dérange pas ?
07:44 - Le Darfour, c'est 300 000, effectivement, il est à l'abri.
07:47 Je complète juste ce que vous dites,
07:50 c'est que la Chine, bien sûr, veut jouer sa partition internationale,
07:53 mais elle la joue dans un cadre extrêmement précis
07:55 qui s'appelle les BRICS, cette espèce, ce conglomérat.
08:00 Moi, je veux bien qu'on change le monde occidental,
08:02 mais est-ce que j'ai envie de le changer avec la Russie et la Chine ?
08:05 Je n'en suis absolument pas sûr.
08:06 - Et on est à toute l'Inde, on ne l'avait pas cité aussi.
08:08 - Oui, et puis il y a l'Iran qui est candidate,
08:10 et puis il y a un certain nombre de...
08:11 tous nos petits amis sont là dans les BRICS.
08:13 - Jean-Baptiste Noé, est-ce que, et là, c'est peut-être une réflexion
08:18 sans doute superficielle,
08:20 cette volonté de la Chine de s'immiscer,
08:24 comme vous l'avez dit, dans ce qu'elle négligeait auparavant
08:27 en Ukraine et maintenant en Israël,
08:30 dans le conflit israélo-palestinien,
08:33 est-ce que ça n'est pas un désir presque esthétique
08:37 de compenser ce que le pouvoir chinois a d'épouvantablement dictatorial ?
08:44 Et au fond, est-ce que ça ne cherche pas
08:46 à mettre une façade un peu plus réjouissante à un régime épouvantable ?
08:51 - Oui, c'est aussi une manière de concrétiser sur la scène internationale
08:56 la puissance économique.
08:58 La Chine est quand même la deuxième puissance économique mondiale,
09:01 donc c'est une manière de montrer que le pays pèse aussi,
09:03 qu'il a aussi des intérêts,
09:05 notamment l'accès aux hydrocarbures avec l'Iran,
09:08 avec l'Arabie Saoudite,
09:10 donc être présent dans la région c'est important pour les Chinois.
09:13 Depuis quelques années, ils ont une base à Djibouti,
09:15 Djibouti n'est pas très loin d'Israël,
09:18 en tout cas sur la mer Rouge,
09:20 donc il y a cette concrétisation
09:22 et peut-être que la Chine a aussi l'idée de se protéger de la question de Taïwan,
09:27 parce qu'effectivement, en louant le rôle de premier de la classe pour les BRICS,
09:33 ça permet à la Chine de trouver d'étaliers
09:35 et dans un conflit futur avec Taïwan,
09:37 ça lui permettrait d'avoir,
09:39 notamment à l'ONU, même sur la scène internationale,
09:42 des pays qui le soutiennent contre les États-Unis.
09:45 - Moi, ce que je veux dire par là, c'est que nous assistons à la énième version,
09:49 est-ce que vous serez d'accord avec ça ?
09:50 À travers Israël, à travers l'Ukraine,
09:52 on a bien compris que la Chine va aider Poutine
09:55 et va le croquer tranquillement quand tout ça sera fini,
09:59 parce que même si l'économie va mieux en Russie,
10:02 on sent quand même de grandes faiblesses structurelles
10:04 et même des faiblesses démographiques,
10:06 mais est-ce qu'au fond, on ne rejoue pas l'éternel combat
10:09 qui va nous occuper dans les dix ans qui viennent ?
10:11 C'est le combat Chine-Amérique,
10:13 est-ce que ce n'est pas ça, finalement, qui se rejoue à travers Israël ?
10:17 Moi, je crois que ça se limite,
10:18 à part l'influence des BRICS dont je parlais tout à l'heure,
10:20 je pense que ça se limite et c'est énorme à ça,
10:23 c'est-à-dire qu'on fait la guerre aux États-Unis à travers ses alliés.
10:27 Oui, la Chine est en train de marquer à la culotte les États-Unis,
10:31 partout où ils interviennent, la Chine veut être là
10:33 et ne leur laisser aucun espace de liberté,
10:36 et notamment être présent sur une zone
10:38 qui était généralement considérée comme la sole gardée des États-Unis.
10:41 Je regarde d'ailleurs que dans l'entretien de l'avenir Poutine,
10:43 de courtes personnes ne peuvent pas poser cette question chinoise,
10:45 ce qui est essentiel,
10:46 parce qu'on a plus d'un milliard d'habitants face à 120 millions d'habitants,
10:49 et effectivement, l'alliance Chine-Russie,
10:51 c'est surtout la Chine qui prend le pas sur la Russie
10:54 et qui va en faire une sorte de conglomérat.
10:56 Des questions, des réactions au 0826-300-300
10:59 et notre auditeur fil rouge,
11:01 Xavier Depuis-Port-de-Boue, dans les bouches du Rhône.
11:03 Xavier, réaction à ce que vous venez d'entendre ?
11:06 Ma réaction, c'est que je pense qu'il n'y a pas de mort qui va de plus que les autres.
11:11 Ce qui m'inquiète, si vous voulez, c'est qu'en général,
11:13 quand la population craint, ça fait souvent le jeu des extrêmes,
11:17 et ça divise le monde un peu plus en deux,
11:21 et c'est ce qui me semble le plus inquiétant,
11:24 et surtout quand on nous assigne à choisir un camp ou un autre.
11:28 Et pour moi, la Chine, si leur projet, c'est 2035,
11:33 c'est d'être la première économie au monde.
11:37 On les verra de plus en plus, je pense, s'initier ou...
11:42 La première colonie, c'est ça.
11:44 Ou mettre en avant leur politique.
11:48 Elisabeth Lévy ?
11:49 Non, je voulais quand même vous répondre sur, évidemment,
11:51 une fois qu'on a dit que toutes les vies se valent,
11:54 il ne faut pas non plus être naïf.
11:56 Toutes les vies se valent, mais toutes les façons de mourir ne s'équivalent pas.
11:59 Et ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne peut pas faire un parallèle
12:02 entre ce qui s'est passé le 7 octobre,
12:04 où il y a une volonté délibérée de terroriser, d'humilier, de violer,
12:08 de mutiler, et j'en passe,
12:10 de tuer, c'est le moins grave dans tout ça, pardon Cécile,
12:13 c'est de la torture tout le reste.
12:15 Il y a eu cette volonté, si vous voulez,
12:18 et il y a une volonté affirmée de faire disparaître Israël.
12:21 Je veux dire, Israël, malheureusement,
12:23 fait des morts, mais ça n'est contrairement à ce que disent
12:27 les "C'est entendre", comme le disait le papier du monde,
12:29 ils ne veulent pas, leur but n'est pas de tuer des Palestiniens,
12:32 leur but est d'assurer la sécurité de leurs citoyens.
12:35 On peut parfaitement critiquer la méthode, on a tout à fait le droit.
12:38 Mais quand on dit que ça n'est pas la même chose,
12:41 si vous voulez, il n'y a pas d'un côté, d'un côté,
12:43 il y a une volonté de meurtre et d'humiliation,
12:46 de l'autre côté, il n'y a pas cette volonté,
12:48 il y a une volonté de se protéger.
12:50 Bien ou mal, vous avez tout à fait le droit,
12:52 évidemment, d'en délibérer autrement que... voilà.
12:55 - Je reviens à Jean-Baptiste Noé,
12:57 le rédacteur en chef de la revue "Conflit" qui est avec nous,
13:00 et cette déclaration de la députée,
13:02 elle est fille Sophia Chikirou, qui accuse, je cite,
13:05 "Israël, la sauvagerie et la barbarie d'Israël,
13:07 est-à-né d'une colonisation, d'un apartheid et d'un génocide.
13:11 La place et l'image de l'Israël est en question aussi en ce moment."
13:16 - Chikirou, ce n'est pas non plus...
13:18 - Oui, il y a tous les mots qu'il faut mettre,
13:20 donc effectivement, on a tous les mots habituels.
13:22 Le problème, c'est qu'une fois qu'on a dit ça,
13:24 on n'a pas montré la complexité de la situation.
13:26 Ça reprend le discours tiers-mondiste qu'on a depuis maintenant,
13:30 les années 1960, avec la question palestinienne,
13:32 mais ça ne résout pas le problème.
13:34 C'est-à-dire que ça ne résout ni la sécurité d'Israël,
13:36 ni la sécurité des Palestiniens.
13:38 Et comme ça vient d'être dit, il y a quand même une différence de nature.
13:41 C'est-à-dire que d'un côté, Israël ne peut pas éradiquer les Palestiniens,
13:45 alors que le d'un autre, c'est-à-dire qu'il a éradiqué Israël.
13:47 Donc c'est quand même une différence de nature.
13:49 Et cet épisode n'est malheureusement qu'un épisode
13:52 dans un conflit qui dure depuis plusieurs décennies.
13:55 Et on n'a pas encore trouvé de solution.
13:57 Donc même si on espère la fin des combats,
13:59 et même si on espère une pacification et la fin des opérations militaires,
14:03 ça ne résoudra pas le problème.
14:05 Et pour l'instant, on n'a pas encore trouvé une manière
14:07 de régler cette question israélo-palestinienne.
14:10 Mais est-ce qu'il y a une solution, une porte de sortie,
14:12 tant que certains otages seront encore sur place ?
14:16 Pour moi, la question des otages n'est pas la question principale.
14:21 La vraie question, c'est que le Hamas veut les rééducations d'Israël.
14:25 Donc il garde les otages comme moyen de pression.
14:27 Mais même si les otages étaient libérés,
14:30 le problème de fond ne serait pas résolu,
14:32 même si on souhaite, et on croit qu'il faut le libérer.
14:34 On ne règle pas le problème de fond.
14:35 Il y a une entité qui souhaite l'éradication philique de l'autre.
14:39 Et à partir de là, il n'y a pas d'entente possible.
14:41 - Françoise de Gouin, je vais demander la parole.
14:42 - Je suis vraiment le combo Chikirou.
14:46 C'est le combo habituel, c'est le combo à la surface de la planète.
14:50 C'est-à-dire colonial, génocidaire, apartheid.
14:54 On peut reprendre tous ces mots,
14:56 expliquer pourquoi ce pays est né d'une décision et d'une résolution de l'ONU.
15:00 - Refusée par les populations arabes de Palestine.
15:04 - C'est là que les guerres sont déclenchées.
15:06 Si on fait un peu d'histoire, c'est là que les guerres sont déclenchées.
15:09 Alors on nous explique, oui, mais il n'y avait que 34 nations à l'époque.
15:12 Stop la cavalerie.
15:13 Génocidaire, je ne reviens pas sur ce qu'a dit Elisabeth,
15:16 le génocide vient dans l'intentionnalité.
15:19 Apartheid, je suis désolé.
15:21 Le jour où vous aurez un Parlement palestinien,
15:23 car je souhaite un jour qu'il y ait un État palestinien
15:25 où vous aurez des députés juifs,
15:27 comme vous avez des députés arabes israéliens
15:30 qui ont absolument le droit, les mêmes droits que les citoyens.
15:33 L'apartheid, c'est quand vous avez des sous-citoyens.
15:35 Ça n'est pas le cas en Israël.
15:37 Je rappelle que Gaza n'est plus une possession israélienne.
15:41 Je le rappelle.
15:43 Donc inlassablement, il faut quand même revenir aux choses...
15:47 Ce que je vois, moi, dans le mouvement mondial,
15:49 parce que c'est un mouvement mondial,
15:51 dont Chikirou a fait...
15:53 - C'est bien une défense sur l'accord.
15:55 - Non, non, mais moi ce que je vois...
15:57 - Le mot de la fin, Françoise.
15:59 - Je vais très vite.
16:01 On est passé de la solution de deux États, maintenant à un État.
16:03 Et maintenant, en fait, à la négation d'Israël.
16:05 - Merci beaucoup, Jean-Baptiste Noé, d'avoir été avec nous.
16:09 Rédacteur en chef de la revue "Conflit".
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