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Ce lundi 28 septembre, Xavier Chapon, directeur de la gestion cotée et de la dette privée chez Arkéa Asset Management et Charles de Boissezon, responsable de la stratégie actions monde chez Société Générale CIB, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Nos experts du club ce soir, ils viennent de nous rejoindre.
00:06Charles Debois-Saison, responsable de la stratégie Action Monde de Société Générale CIB.
00:10Bonsoir Charles.
00:11Bonsoir Guillaume.
00:12Xavier Chapon aussi est avec nous.
00:13Bonsoir Xavier.
00:14Bonsoir Guillaume.
00:14Directeur de la gestion cotée, la dette privée pour Arkea Asset Management.
00:17Ce soir donc, les actions européennes sont en hausse, alors que les taux sont en hausse aussi.
00:22On a un 10 ans français à 4,77, un 10 ans allemand à 3,65, un 10 ans américain
00:27aussi en hausse.
00:27Et pourtant, les actions, alors américaines un peu moins aujourd'hui, mais européennes tiennent.
00:32Vous êtes gérant Action en l'occurrence Charles.
00:34Combien de temps ça va tenir là ?
00:35Quand vous regardez le marché obligataire flamber, cramé, comme le disait Antoine à l'instant,
00:38se tendre jour après jour, et c'est encore le cas aujourd'hui.
00:41Vous vous dites que le marché Action va devoir à un moment capituler ou non ?
00:45Il peut continuer de monter, pas de problème.
00:47Alors, si l'on se concentre peut-être sur l'Europe dans un premier temps,
00:51nous sommes relativement prudents sur les mois qui viennent.
00:55Parce qu'effectivement, je pense qu'on est à un point plus ou moins d'équilibre.
00:59Pour faire simple, si vous pensez que la croissance en Allemagne soit autour de 1%,
01:05l'inflation autour de 2,5% sur les années qui viennent,
01:08alors on est à peu près à des niveaux corrects.
01:11Cela dit, on en parlera peut-être, il y a une très forte corrélation
01:15dans certains actifs, singulièrement les actions.
01:17Et donc, si jamais les États-Unis frémissent,
01:19et vous avez évoqué des chiffres de courbe de taux,
01:22en tout cas la partie longue, assez élevée,
01:24la prudence sera sans doute de mise,
01:26mais de notre point de vue, celui qui est au volant,
01:30c'est le cycle de profit.
01:32Le multiple, lui, est une dérivée seconde des taux,
01:36et pour l'instant, je suis plus dans une préoccupation
01:39de savoir si les profits continueront,
01:41et force est de constater, et j'en resterai là dans un premier temps,
01:44qu'après avoir connu des révisions à la hausse assez fortes,
01:47en général, vers la fin de l'année en Europe,
01:49il ne se passe plus grand-chose.
01:50Donc, il ne se passera plus grand-chose
01:52si les taux continuent de grimper,
01:53si on a un univers un peu plus rigoureux que certains le pensent,
01:56si jamais on a une pression de la part de la Russie,
01:58il ne faut pas l'ignorer,
02:00une crainte d'un point de vue politique,
02:02on y reviendra certainement dans le paysage français,
02:04ça sera difficile pour nous de voir les actions européennes
02:07continuer de grimper.
02:08Donc, pour l'instant, on est dans l'élan
02:10des résultats d'entreprise qui restent assez fabuleux,
02:13même ici en Europe,
02:14et qui devraient, sur les résultats qui vont arriver
02:16dans les deux, trois semaines à venir,
02:17donc les résultats du troisième trimestre,
02:19devraient rester relativement fabuleux.
02:21Mais vous dites, le problème, c'est que cet élan,
02:22à un moment, on va le perdre.
02:23Les résultats d'entreprise ne pourront pas continuer
02:25de croître au même rythme indéfiniment.
02:27Oui, les arbres ne montent pas tous au ciel.
02:30Alors, il est vrai que,
02:32si vous prenez le secteur de l'énergie singulièrement,
02:35à lui seul, en Europe, depuis le début de mai,
02:38il a absorbé l'ensemble des contributions négatives
02:40de tous ceux qui ont fait perdre des profits
02:43à la cote européenne.
02:45Donc, est-ce que dire,
02:46les pétroliers vont très très bien,
02:47ça veut dire, l'Europe va très très bien ?
02:49Je ne le crois pas.
02:50À la fin, quand on achète un indice boursier,
02:52on achète un panier avec des valeurs.
02:55Vous en avez mentionné une particulièrement,
02:56qui effectivement est grosse dans les indices.
02:58Mais est-ce que ça reflète pour autant
02:59la qualité de l'économie ?
03:00La chose est moins sûre.
03:02Comment vous regardez, Charles, ce mouvement ?
03:04Et notamment, du côté obligataire,
03:06quand même la rapidité de la remontée des taux.
03:07Alors, les indices actions résistent à peu près,
03:10ça dépend un peu des jours, mais voilà, ils tiennent.
03:11Mais 10 ans français à 4,77.
03:13Ce soir, le 10 ans américain est à 5,27.
03:16Comment on explique que, jour après jour,
03:19les taux montent de façon continue
03:20et quand même relativement rapide ?
03:22Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas des pauses
03:23de quelques jours, voire quelques semaines ?
03:24Pourquoi ça va si vite en ce moment ?
03:27Alors, en ce qui concerne la dette,
03:28c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une configuration
03:31où, de toute façon, la Banque centrale européenne
03:34et la Banque centrale américaine
03:36ont commencé un processus de hausse des taux.
03:38Et ce processus de hausse des taux,
03:39il se met en place du fait d'une inflation galopante
03:42qui vient du coup des intrants.
03:46Et on sait, c'est un problème d'offre.
03:48Néanmoins, c'est en train de se diffuser dans l'économie.
03:51Donc, à partir de ce moment-là,
03:52on sait qu'il va y avoir un impact
03:53à la fois pour les entreprises et pour les États.
03:55Et donc, le coût de la charge de la dette va augmenter.
04:00Et on a cette configuration
04:03où aussi, il y a énormément d'émissions obligataires,
04:07que ce soit aux États-Unis comme en Europe.
04:10Nous avons les hyperscalers
04:12qui émettent de façon massive
04:13et qui sont quand même extrêmement présents
04:15à la fois aux États-Unis et en Europe.
04:18Ça pèse aussi sur la dette des États.
04:20Parce qu'à partir du moment où on se retrouve
04:22avec des hyperscalers qui émettent
04:25avec des niveaux de taux intéressants
04:27et sur une maturité relativement longue,
04:29eh bien, pour un État,
04:30c'est plus compliqué de pouvoir émettre.
04:32Même si on a toujours une surdemande
04:34de la part des investisseurs
04:36sur la dette des États,
04:37on a quand même une demande
04:38qui commence à être un peu plus faible.
04:40Je pense que néanmoins, ça devrait évoluer dans le temps
04:42parce qu'on se retrouve sur des niveaux de taux
04:44qui sont depuis, on va dire, à peu près 20 ans
04:47au plus haut de ce qu'on a pu connaître
04:50depuis la crise de 2008.
04:52Donc, ça devrait attirer les investisseurs.
05:06Les investisseurs ne viennent plus
05:07parce qu'ils s'attendent à ce que les taux aillent plus loin.
05:09Ils s'attendent à ce que la Banque centrale américaine
05:11remonte encore de trois fois ses taux directeurs
05:14en 2027, enfin fin 2026 et en 2027.
05:17Et en zone euro, les marchés aussi s'attendent encore
05:20à des hausses de taux.
05:21Donc, dans cette configuration, on se dit
05:23que les taux longs vont continuer
05:24d'embarquer cette anticipation de hausse.
05:29Et donc, c'est vrai qu'on a moins d'investisseurs.
05:31Et puis, les investisseurs finaux,
05:32ils ont cette problématique-là.
05:34C'est qu'aujourd'hui, ils commencent à se poser
05:35des questions sur la dette des États aussi.
05:36Ils sont quand même de très, très gros porteurs de dettes.
05:40Et peut-être cherchent-ils aussi à prendre un peu de temps
05:44avant de revenir sur les marchés obligataires.
05:47On voit l'or capituler.
05:48On le disait, ou commençait à capituler,
05:50l'once d'or recule de 4% aujourd'hui.
05:51Sous les 4200 dollars, on est à 4150 dollars,
05:54alors que les actions tiennent à peu près.
05:55Même question qu'à Charles il y a un instant,
05:57combien de temps le marché actions peut tenir
05:58alors que l'or commence à craquer un peu ?
06:02Encore une fois, je pense qu'entre les États-Unis et l'Europe,
06:04il y a une différence.
06:05Sans parler des autres pays,
06:07enfin des autres zones géographiques.
06:09Aux États-Unis, on a néanmoins une croissance qui est meilleure
06:12et un impact de l'inflation qui commence à toucher les entreprises,
06:18mais peut-être de façon moins importante
06:19parce qu'il y a quand même une croissance,
06:21une résilience de la croissance aux États-Unis.
06:23En zone euro, on est moitié moins en termes de croissance.
06:25Et on a des entreprises qui ont des niveaux d'émissions de dettes
06:32qui sont très importants et des trésoreries
06:36qui commencent à être un petit peu touchées.
06:38Donc potentiellement, oui, on peut avoir,
06:41d'ici la fin de cette année, des marchés d'action
06:44qui pourraient, on va dire, respirer,
06:47à minima en zone euro.
06:49On préfère encore aujourd'hui néanmoins les marchés américains
06:53parce qu'il y a cette résilience dont je parlais.
06:56Et voilà, la volatilité arrive.
06:59Et si cette inflation perdure,
07:01ça va comme un cesse à impacter les entreprises.
07:04Mais en fait, le marché bourré de trompe-l'œil
07:06parce que vous disiez, Charles,
07:08les énergéticiens en Europe donnent le sentiment
07:10que les marchés d'action vont très très bien
07:12parce qu'ils dopent la tendance.
07:13Mais tout le monde ne progresse pas aussi vite
07:14que les énergéticiens.
07:15C'est un peu pareil aux États-Unis.
07:16Il y a la tech qui monte et puis le reste moins.
07:19Goldman Sachs nous dit que 86% des actions du S&P,
07:2386% depuis quelques jours sont en marché baissier
07:25alors que les indices ont progressé
07:26grâce à la tech et à l'IA.
07:28C'est juste la tech et l'IA qui tient tout ça
07:29et les énergéticiens.
07:31Donc on est positif.
07:32Vous êtes plutôt positif sur le marché américain.
07:34Est-ce que c'est une façon de dire
07:35qu'on est positif sur la tech, tout simplement ?
07:36Ou au contraire, sur le marché américain
07:38parce que le reste, 86% des actions baissent.
07:40Donc ce sont peut-être autant le point d'entrée
07:42que vous voyez sur le marché américain.
07:43Je ne sais pas comment vous voyez la chose.
07:44Ce qu'on peut voir déjà, c'est la croissance des BPA.
07:47Plus 24% aux États-Unis, plus 16% en Europe.
07:52Il y a encore de la capacité.
07:55Et c'est vrai qu'à partir du moment
07:57où un certain nombre de sociétés voient
07:59leur valorisation baisser,
08:02il fait sens de se dire qu'on a un peu de matière
08:05pour pouvoir voir ce marché peut-être tourner un petit peu,
08:10avoir des hyperscalers qui soient un peu moins devant les autres
08:15et avoir d'autres secteurs qui ressortent.
08:18Au moins aux États-Unis.
08:19En Europe, la situation est différente.
08:20On va parler plus précisément de l'Europe.
08:22Mais sur les États-Unis, Charles,
08:2386% des valeurs sont plutôt désormais en marché baissier.
08:26Vous dites que ce sont autant le point d'entrée
08:28et c'est encourageant,
08:29ou au contraire, c'est le signe que là, ça craque ?
08:31Alors, effectivement, vous avez cette forte proportion
08:34qui sont en marché baissier.
08:35J'ai même envie de vous dire que le reste, en fait,
08:36a ces valorisations qui ont baissé.
08:38Parce que les profits, eux, ont grimpé.
08:41Et si on regarde les profits, justement, du reste de la cote,
08:44finalement, lui aussi a grimpé.
08:45Simplement, en termes de proportion,
08:47ça ne pèse pas grand-chose.
08:49Donc, nous, nous sommes plutôt dans le camp
08:51de cet élargissement de la performance.
08:53Ma crainte, c'est quoi ?
08:55C'est un saut plus marqué.
08:57En fait, c'est quand on a une violence de la hausse des taux
09:00long aux États-Unis que le marché se retourne.
09:02Si je regarde les niveaux absolus, là, on s'inquiète
09:05parce qu'on voit des niveaux élevés,
09:06mais traçons simplement une courbe depuis,
09:08non pas 5 ans, 10 ans, mais 30 ans, 40 ans.
09:11On a eu des taux longs bien plus élevés.
09:13Le vrai sujet, c'est quoi ?
09:14La croissance nominale.
09:16Elle est au-dessus de mes taux longs.
09:18Tant que j'ai une bonne croissance nominale,
09:20pour moi, c'est confortable.
09:21Mon stress, ce serait un choc sur les taux longs,
09:24un choc sur une dépense fiscale massive,
09:28un souci à l'approche des mid-terms aux États-Unis.
09:31On peut avoir plusieurs sources de stress,
09:33mais pour l'instant, les profits sont là.
09:35Et c'est vrai que tout le monde s'est concentré sur les aperscalers
09:37en étant un petit peu comme un lapin avec les phares face à lui.
09:42On ne sait pas quoi faire, on ne sait pas comment ça se valorise,
09:44mais il faut être dedans parce que les rotations sont hyper violentes.
09:47Moins de 30 % des gérants actifs sur les grosses capitalisations,
09:50notamment en Europe, ont sous-performé leur bench depuis un an.
09:54On dirait que c'est une tendance relativement longue,
09:56cette sous-performance, mais enfin, elle est quand même relativement marquée.
09:58Et aux États-Unis, c'était très compliqué de ne pas être dans ces cols-là aussi.
10:02Oui, on suivra dans la tech américaine cette semaine Micron,
10:05qui va publier ses résultats mercredi.
10:07On va suivre aussi aux États-Unis cette semaine les chiffres d'inflation,
10:10très important, le PCE, ainsi que le rapport sur l'emploi,
10:13ça se sera vendredi.
10:14Quand on regarde l'inflation justement,
10:15est-ce qu'on se dit qu'on a un début de boucle prix-salaire quand même
10:18qui se met en place ?
10:18Parce que vous dites, les marchés actions peuvent continuer de monter
10:20dans la mesure où on a une croissance nominale très forte,
10:23même si les taux montent, tant que la croissance est là,
10:24il n'y a pas de souci.
10:25Est-ce qu'il y a un niveau d'inflation et de taux nominaux,
10:27donc tout taux aussi, quand on regarde le 10e américain,
10:29on est à 5,27, là, où vous vous dites, là, ça ne pourra plus tenir ?
10:31Est-ce qu'il y a un seuil comme ça que vous avez en tête, Charles ?
10:33Je vais faire simple, 6%.
10:36Ok, avant c'était 5, maintenant c'est 6.
10:37Non, mais il y a quelques mois, on disait tout ça.
10:38Oui, absolument, oui.
10:40Mais en fait, ce qui nous a surpris aussi,
10:41c'est la croissance des profits qui était bien plus forte qu'attendue.
10:44Ce qu'il y a de magique un peu, on va le dire quand même,
10:46vous avez évoqué une entreprise très grosse
10:48qui fait du rachat de titres.
10:49Remonte un peu le temps.
10:51On se disait, ah, ils font du rachat d'actions,
10:53ils n'ont plus de croissance, ça n'a plus où investir.
10:54Et après, on fait beaucoup de capex.
10:56Ah, on est déçus parce qu'on préférait qu'ils fassent du rachat d'actions.
10:58En gros, les gens ne sont jamais contents quand on fait de l'argent.
11:00Donc à un moment, les profits arrivent,
11:01on a une forte croissance, les valorisations sont relativement tenues.
11:04C'est ça.
11:05Peut-être que plus tard, on aura des sujets de régulation,
11:08des sujets éthiques aussi qui se posent au niveau de l'IA.
11:10Il y a plein de sujets de long terme.
11:12Mais pour l'instant, la réalité, c'est que ces entreprises génèrent du cash.
11:15Oui, et Nvidia qui annonce aujourd'hui une ligne de rachat d'actions supplémentaire
11:20de 150 milliards de dollars,
11:22ce qu'il va faire de son programme de rachat d'actions global
11:24le plus important de l'histoire boursière.
11:26Ils vont atteindre 235 milliards de dollars de rachat d'actions.
11:28On n'avait pas prévu d'en parler, mais il se trouve que c'est tombé entre-temps.
11:31Cette ligne supplémentaire de 150 milliards,
11:33c'est comme si Nvidia, comme ça, sur un petit coup de tête,
11:35entre la pour et le fromage, décidait de racheter BNP Paribas ou Total Energy.
11:39Voilà, ça va vite.
11:41Qu'est-ce que ça vous inspire ?
11:41Si ce titre est en hausse, la 3% Nvidia,
11:44juste sur l'annonce de rachat d'actions.
11:45Charles.
11:48Charles ou Xavier ?
11:49Xavier, oui, pardon.
11:50J'ai fait un swap, comme on dit.
11:52Un swap de prénom.
11:53Xavier.
11:54Disons qu'Nvidia est dans une configuration où ils sont riches en cash.
12:01Ils ont besoin d'investir.
12:03Aujourd'hui, il n'y a peut-être pas de société qui pourrait les intéresser,
12:08donc ils préfèrent racheter leurs actions.
12:10Je pense que ça, c'est quelque chose d'assez important pour eux.
12:12Et puis, voilà, je pense qu'ils croient en leurs valeurs,
12:18ils croient dans les résultats à venir,
12:20et autant que ça leur rapporte à eux plutôt qu'à d'autres.
12:24Donc, moi, je trouve que c'est plutôt un mouvement
12:30assez favorable pour la société.
12:33Je pense que le fait que ça continue de monter prouve que les investisseurs suivent ce mouvement-là.
12:40Et puis, oui, c'est le plus gros rachat d'actions qu'on ait pu connaître.
12:46Ça prouve leur capacité à pouvoir le faire.
12:49Et les deux plus grosses capilles mondiales, ce sont des géants des rachats d'actions.
12:53Nvidia, on l'a cité, plus grosse capille mondiale, juste devant qui ?
12:56Devant Apple, qui se distingue aussi beaucoup plus par ses rachats d'actions
12:59que par ses investissements dans l'IA.
13:00Ce sont les rachats d'actions qui portent Apple aussi.
13:03C'est un marché, effectivement, de retour aux actionnaires.
13:05Total Energy, qui tient sa journée d'investisseurs,
13:07aussi promet d'augmenter un peu son retour aux actionnaires
13:10à travers des rachats d'actions, dont les montants vont passer
13:12d'un milliard et demi par trimestre à deux milliards et demi.
13:15Et le dividende par an d'ici 2032 va augmenter de 5%.
13:18C'est important.
13:20Les actionnaires ont besoin d'être soignés.
13:21On en reparlera tout à l'heure, notamment après la clôture avec Eric Lewin.
13:24L'IA, comment vous regardez le potentiel supplémentaire peut-être de cette thématique,
13:29sachant que maintenant il y a des enjeux de sécurité qui deviennent véritablement centraux ?
13:33Bill Gates explique que parler de risque systémique autour de l'IA est sérieux.
13:37C'est un risque qu'il faut aborder de façon réaliste.
13:40Il ne s'agit pas d'un canular, dit Bill Gates en réponse à Donald Trump,
13:43pour qui tout ça c'est un canular.
13:44Est-ce que les investisseurs vont commencer à redouter une régulation accrue
13:48de l'intelligence artificielle ?
13:49Est-ce que pour la croissance du secteur en bourse, la régulation est une menace
13:53ou au contraire un levier pour permettre à ce secteur de continuer de se déployer sereinement ?
13:58Charles ?
13:59Alors, lorsque la régulation est sur la table, c'est qu'il y a des sujets à traiter.
14:03En tout cas, ça pose les bonnes questions.
14:05La réponse que ça apporte, c'est parfois autre chose.
14:09Il est certain que récemment, la Société Générale a publié un rapport de recherche
14:13assez complet sur l'intelligence artificielle et les sujets d'éthique.
14:18On a eu une attention massive de nos investisseurs,
14:22donc ça veut dire que c'est un vrai sujet qui les préoccupe.
14:24Un petit peu comme on a eu la défense, rappelez-vous, il y a un ou deux ans.
14:30Le problème, c'est que vous croisez ça souvent avec la compétitivité régionale.
14:35Si on fait trop de régulations et que, par exemple, la Chine n'en fait pas, que se passe-t
14:40-il ?
14:40On a eu ce sujet-là de façon fortement récurrente.
14:42On l'a eu sur le secteur financier aussi.
14:44Donc, je crois que c'est dans l'ordre des choses.
14:48Quand je me rappelle la bulle tech de la fin des années 90,
14:52qui a donné suite à la RGPD, rappelez-vous, toutes ces régulations.
14:57Voilà, la régulation arrive tôt ou tard, dès qu'il y a des super profits,
15:00forcément, les régulateurs regardent.
15:02Et d'ailleurs, peut-être que la faible progression de certains titres en Europe
15:06qui annonce des super profits des rachats d'actions
15:08peut laisser penser que l'éventualité d'une surtaxe
15:13pourrait voir le jour à l'horizon des élections
15:15qui se profilent en septembre, en mai prochain.
15:21Oui.
15:21Selon Axios, dans l'IA, des dizaines de milliers d'incidents
15:24sont en cours d'analyse liés à des IA qui n'ont pas respecté
15:27les règles qui leur avaient été fournies.
15:29Donc, des dizaines de milliers d'incidents, apparemment.
15:31Et certains analystes se disent, tiens, qui sera le prochain sur la liste ?
15:34Quel sera le prochain secteur à tomber, en tout cas à souffrir en bourse face à l'IA ?
15:38On a vu la semaine dernière MUSE, l'IA de META,
15:41faire mal à un certain nombre d'acteurs de marché.
15:43Les prochains, ça pourrait être les banques régionales,
15:44disent des analyses citées dans le Wall Street Journal.
15:47Ils estiment que des agents un peu similaires à MUSE
15:50pourraient aussi permettre à chacun de basculer son argent
15:53de comptes bancaires actuellement rémunérants à 0,1%
15:57vers des comptes rémunérés davantage, 3-5%,
15:59de façon, pourquoi pas, automatique.
16:00Et les banques régionales américaines pourraient être particulièrement ciblées.
16:03Donc, secteur à suivre pour la suite.
16:05Comment vous regardez l'IA dans un portefeuille
16:08risque ou opportunité ?
16:09C'est peut-être un risque éthique,
16:10mais une opportunité financière.
16:12Mais si le risque devient trop grand,
16:14l'opportunité financière s'efface.
16:15Comment vous regardez ça, Xavier ?
16:17Alors, oui.
16:19Attention, parce que les acteurs ESG vous écoutent.
16:21Oui, justement.
16:22Si le risque devient trop grand,
16:24l'intérêt disparaît.
16:25Ça, c'est sûr et certain.
16:26L'éthique, c'est un premier sujet.
16:32À côté de l'éthique, il y a aussi la capacité de l'IA
16:37à se développer par elle-même
16:39et potentiellement à pouvoir répondre
16:43à des besoins qui n'existent pas encore.
16:46On est aussi dans cette...
16:48Quand vous prenez le cas de l'IA...
16:50Je trouve ça génial.
16:50Répondre à des besoins qui n'existent pas.
16:52C'est absolument fabuleux.
16:53Créer des besoins.
16:54C'est ce qu'ils sont en train de faire.
16:56C'est horrible.
16:56C'est très bien.
16:57Mais ça, je suis d'accord.
16:59Et quand vous parlez de Muse,
17:02c'est vrai que de se dire
17:03que demain,
17:04on pourra leur demander de faire des transactions.
17:07Ils les feront pour nous
17:08et ils pourront choisir à notre place.
17:11La question s'oppose véritablement
17:13de la question de la responsabilité.
17:15Et qui sera responsable à la fin ?
17:17Est-ce que nous serons responsables
17:19de ces transactions ?
17:20Est-ce que ce sera l'IA ?
17:21Évidemment, il y a de fortes chances
17:22qu'on se tourne vers les personnes privées
17:27ou les entreprises
17:28qui auront utilisé ces méthodologies.
17:31C'est un vrai problème d'éthique.
17:33Il est temps de le regarder.
17:36Mais c'est sûr que là aussi,
17:39ça va bien plus vite que la musique.
17:41Et donc, la réglementation arrive
17:42toujours un peu trop tard.
17:44Et effectivement, pour aller dans votre sens,
17:45le président du régulateur américain du commerce,
17:47la FTC, estime que les développeurs d'IA
17:50doivent être tenus responsables,
17:52les développeurs d'IA responsables
17:53des agissements de leurs agents.
17:55Voilà, c'est ce que dit effectivement
17:56le patron de la FTC,
17:58le régulateur américain du commerce.
18:00On poursuit nos échanges
18:01sur toutes ces thématiques dans un instant.
18:02Mais d'abord, on entre à 10 minutes de la clôture
18:05dans la dernière ligne droite de cette séance.
18:06Le CAC gagne 0,18%.
18:08Hermès est en tête.
18:09Tiens, on a un petit rebond du luxe aujourd'hui.
18:11Plus 2,5% Hermès.
18:12On a aussi Essilor à plus 2,4%.
18:15Et Total Energy qui tient donc sa journée investisseur
18:17en petite hausse.
18:18Timide la hausse.
18:19Plus 0,18.
18:20Comme le CAC 40 qui est à plus 0,18 aussi en repli.
18:23Publicis abandonne 1,3%.
18:24Puis alors, hors CAC,
18:25on voit Rexel qui annonce son plus gros investissement
18:28en 18 ans quand même.
18:29Rexel a un rachat aux Etats-Unis
18:30pour plus d'1,4 milliard de dollars.
18:31Oui, mais c'est peut-être un peu cher
18:33du point de vue des marchés.
18:34Surtout, le titre avait beaucoup progressé.
18:36Alors même si cette acquisition doit permettre
18:37de renforcer Rexel et sur le territoire américain
18:40et dans la thématique qu'il y a,
18:42le titre après cette hausse de 30% depuis le début de l'année
18:44perd un peu plus donc de 3% en ce moment.
18:47Repuie aussi pour Maisons du Monde qui a publié
18:49et qui perd en ce moment 12%.
18:51On est ensemble jusqu'à la clôture
18:53pour encore quelques minutes
18:54donc avec Xavier Chapon et Charles de Bois-Saison.
18:57Dans quelques mois, dans 7 mois,
18:58la présidentielle en France.
19:00Le 10 ans français est à 4,77 ce soir.
19:02On a tout à l'heure touché,
19:03on a vécu là avec Antoine en direct il y a un quart d'heure,
19:05touché un nouveau plus haut dans l'écart de taux
19:07entre la France et l'Allemagne.
19:08113 points, c'était vers 17h05.
19:10113 points, nouvel écart de taux
19:12entre la France et l'Allemagne.
19:15Bon, on ne va pas faire de politique ici
19:17mais il se trouve que le RN va obtenir
19:18un groupe au Sénat.
19:19On a un sondage aujourd'hui,
19:21Harris, qui nous montre qu'au deuxième tour,
19:23quelles que soient les configurations,
19:25on aurait Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon.
19:27Le centre baissant drastiquement
19:29et ne parvenant plus,
19:30quelles que soient les configurations
19:31à se qualifier au deuxième tour.
19:32C'est Jean-Luc Mélenchon qui se qualifierait.
19:35Comment on se prépare,
19:36comment le marché va vivre cette campagne ?
19:39Comment il s'y prépare ?
19:40Est-ce que la prime de risque politique,
19:41elle est déjà dans l'écart de taux
19:42qu'on voit aujourd'hui
19:43entre la France et l'Allemagne ?
19:44Xavier.
19:46Alors déjà, l'écart de taux
19:47entre la France et l'Allemagne aujourd'hui,
19:49ce n'est pas le point le plus large
19:51qu'on a pu connaître.
19:52En 2012, on a tapé en intraday
19:55180 points de base.
19:57Donc on peut aller bien sûr bien plus loin.
19:59La deuxième chose,
20:00c'est peut-être un tout petit sujet,
20:03mais on a changé d'échéance
20:05sur le disant français.
20:07Et donc ça a amené aussi
20:08un élargissement de cet écart
20:11de façon un peu technique.
20:12C'est important la technique.
20:13C'est important quand même
20:14de l'avoir en tête.
20:15Néanmoins, il est clair qu'aujourd'hui,
20:17bien sûr qu'on est en train de pricer
20:20des élections avec Marine Le Pen
20:23et Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour.
20:25et les marchés financiers
20:27se posent de nombreuses questions
20:29quant à l'avenir.
20:30À partir du moment où certains commencent
20:33à dire qu'on pourrait annuler
20:34une partie de la dette,
20:35ça peut faire peur à certains investisseurs.
20:38Même si la Banque Centrale Européenne,
20:40la personne de Christine Lagarde,
20:42a rappelé que ça ne pouvait pas
20:43se faire comme ça.
20:46Néanmoins, la prime de risque,
20:47elle va continuer.
20:48Elle va continuer tout simplement
20:49parce que de toute façon,
20:51la France, en termes de budget,
20:52n'arrive pas à tenir son budget,
20:54n'arrive pas à tenir sa dette.
20:56Le coût de la charge de la dette
20:58n'arrête pas d'augmenter.
21:01Donc, on a ce risque-là qui augmente
21:03alors qu'on a l'Allemagne,
21:05même si sa dette, elle aussi augmente
21:07du fait de ses investissements.
21:09Mais on voit aussi que l'Allemagne,
21:10politiquement, est fragilisée.
21:13On a quand même la France
21:14qui est bien plus fragile que l'Allemagne.
21:16On n'est pas dans la situation italienne
21:19de ces dernières années,
21:21avant l'arrivée de Mélanie,
21:23mais néanmoins, le risque français
21:26augmente, augmente dans la tête
21:27des investisseurs,
21:28que ce soit des hedge funds,
21:31que ce soit des investisseurs étrangers,
21:34comme les Japonais,
21:35qui sont détenteurs de dettes françaises,
21:37ou des investisseurs institutionnels
21:40européens et français.
21:43à minima, on préfère attendre
21:46plutôt que d'investir.
21:47C'est jeudi, ce jeudi,
21:48que le gouvernement va détailler
21:50le budget, sa proposition de budget
21:52pour 2027.
21:53Donc, jeudi, il sera important
21:54et intéressant de suivre l'évolution
21:55de ce marché obligataire,
21:56les réactions de marché.
21:58Effectivement, vous disiez,
22:00une partie de nos dettes,
22:01une grande partie, est détenue
22:02par les créanciers internationaux.
22:03Un de nos experts nous disait récemment
22:04que l'Europe, là-dessus,
22:06était plus à risque que les États-Unis,
22:07parce que les créanciers japonais,
22:09très importants pour nous,
22:10européens, mais aussi pour les Américains,
22:11les créanciers japonais
22:12pourraient être plus promptes
22:13à vendre leurs dettes européennes
22:15que leurs dettes américaines.
22:16Tout simplement parce que
22:17les Américains diront aux Japonais,
22:18si les Japonais veulent vendre
22:19la dette américaine,
22:20dans ce cas, on va moins
22:21vous protéger militairement.
22:22Mais dans ce cas,
22:22ne comptez plus sur nous militairement.
22:24Donc, il peut y avoir
22:24cet instrument de la pression
22:27géopolitique américaine
22:28dont ne dispose pas l'Europe,
22:29au contraire.
22:30Et donc, les Japonais,
22:30qui auraient peut-être besoin
22:32de se délester,
22:33de vendre un certain nombre
22:33d'actions occidentales,
22:35vendraient peut-être en priorité
22:36les obligations européennes
22:38plutôt qu'américaines.
22:39Est-ce que vous voyez ça venir également ?
22:41Alors, il faut savoir quand même
22:42que les Japonais détiennent
22:44de la dette européenne,
22:45mais ils n'en détiennent pas beaucoup.
22:46Il faut savoir que la dette européenne,
22:47aujourd'hui, était détenue
22:49par les non-résidents à 24%.
22:52Ce n'est pas non plus
22:52un montant énorme.
22:54Et les Japonais sont des détenteurs,
22:55mais des petits détenteurs.
22:58Donc, ils peuvent évidemment
22:59vendre la dette.
23:00Ils peuvent vendre la dette française.
23:01Ils en détiennent.
23:02Ils en ont vendu l'année dernière.
23:03Ils en ont vendu
23:04les années précédentes.
23:07Maintenant, la question,
23:08c'est plus pour eux,
23:09c'est le différentiel de taux
23:12entre le Japon et les États-Unis,
23:14le Japon et la zone euro.
23:16Aujourd'hui, quand on a
23:18un disant américain à 5,27,
23:20quoi qu'il en soit,
23:21il est plus intéressant encore
23:22pour eux de rester
23:24sur la dette américaine.
23:25Oui.
23:27Donc, je pense que c'est surtout ça
23:28qui va les déterminer,
23:30les questions politiques.
23:31Face aux hausses de taux japonais,
23:33pourvu que le taux américain
23:34continue de progresser.
23:35C'est ça l'idée.
23:36Mais surtout pas dépasser 6%.
23:37Tout à l'heure, Charles nous disait
23:38que la barre n'a pas dépassé
23:39ces 6% pour le marché d'action.
23:40Le marché d'action ne supporterait pas
23:42de voir des taux américains
23:42à 10 ans, à plus de 6%.
23:44C'est la nouvelle barre
23:44ou on reste à 5% chez vous, Xavier ?
23:47En un mot.
23:49Non, je dirais que déjà 5%,
23:51ça commence à faire beaucoup.
23:53D'accord.
23:54Mais vous, Charles,
23:55c'est à 6% que vous commenceriez
23:56à véritablement trembler.
23:57En attendant, vous dites
23:58qu'on a le temps de voir venir.
23:59Le marché d'action peut continuer
24:00de tenir.
24:00La croissance nominale est suffisante
24:02pour supporter ce niveau
24:04de taux obligataire.
24:05Dans quoi vous choisissez
24:05d'investir sur le marché d'action ?
24:07Quels sont vos secteurs chouchous
24:08pour la suite, Charles ?
24:09Alors, avant de mettre de l'argent,
24:12il faut que j'en trouve.
24:13Où est-ce que j'en trouve ?
24:14Les valeurs de consommation européenne.
24:17C'est simple, on a zéro
24:18en consommation discrétionnaire.
24:20Pourquoi ?
24:21Parce que typiquement,
24:22quand on s'approche,
24:23on pense que c'est plus
24:24au printemps de l'année prochaine
24:26de la fin, de la hausse
24:27des taux de la Fed,
24:29les valeurs de la consommation
24:30souffrent fortement.
24:32Quelqu'un que j'aime bien,
24:33c'est le secteur pharmaceutique,
24:34mais visiblement,
24:35on est les seuls à l'aimer.
24:37On continue d'y croire.
24:38Les hausses de taux, finalement,
24:40dans la fin de la phase,
24:42les aident.
24:43Et puis, le secteur,
24:45mes collègues,
24:46ainsi que moi,
24:46l'avons dit depuis maintenant
24:47cinq ans sur ce plateau
24:48que nous aimons beaucoup,
24:49c'est le secteur financier.
24:51Si je prends l'Europe,
24:52je continue de croire
24:52que c'est un secteur
24:53qui a le vent en poupe,
24:54qui se rationalise,
24:56qui baisse ses coûts,
24:58qui devient moins volatile,
24:59qui rend de l'argent
25:01aux actionnaires.
25:02Donc, c'est un secteur intéressant.
25:04Pas forcément aux États-Unis,
25:06parce que là,
25:07la courbe d'auto
25:07est un petit peu différente.
25:09Les États-Unis,
25:10on va plutôt encore rester
25:11sur la chaîne,
25:13on y reviendra peut-être
25:14dans la data room
25:14de l'électrification,
25:16des grandes dépenses.
25:17Mais vous disiez,
25:18les banques ici en Europe,
25:19elles rapportent en rendement
25:20aux actionnaires,
25:21quoi, 8% en moyenne,
25:22c'est assez costaud.
25:23Il y a l'IA aussi,
25:24on entend beaucoup dire
25:24que les banques
25:25pourraient être
25:25un des secteurs bénéficiaires
25:27de l'intelligence artificielle,
25:28à moins que l'IA
25:29le remplace un jour les banques.
25:30Bon, la question,
25:31non, oui, bon, pardon.
25:33Secteur financier aussi,
25:35donc secteur de la santé,
25:36vous disiez,
25:36parmi vos chouchous,
25:37et le premier...
25:38Santé, les financières,
25:41ça, c'est nos deux grosses convictions.
25:42Mais santé,
25:43vous insistez sur la santé,
25:44alors qu'on est un peu déçus,
25:45ça fait longtemps qu'on le propose.
25:47Oui, ça fait longtemps
25:48qu'on le propose,
25:48ça ne marche pas,
25:49mais là, on pense
25:50que c'est le bon moment.
25:51On a un bon alignement
25:52des étoiles sur la valorisation,
25:54sur le momentum,
25:54donc oui.
25:55Et bien, c'est Chris
25:56qui est en régie,
25:57notre réalisateur fétiche
25:59qui nous écoute en douce,
26:00qui veut peut-être
26:00vous interroger 17h33.
26:02Salut Chris.
26:03Salut Guillaume.
26:03Bonsoir messieurs les clubeurs.
26:05Charles, en vous écoutant,
26:06où faut-il chercher
26:07la prochaine pépite en bourse ?
26:08Faut-il revenir sur le luxe ?
26:12Nous avons une pondération
26:13de 0% sur le luxe.
26:17Pardon ?
26:17Zéro.
26:18J'aime bien les chiffres ronds.
26:19Ah oui ?
26:20Zéro ?
26:21Qu'est-ce qui...
26:22Mais, alors ça veut dire
26:23que vous avez pris
26:24plein de profits,
26:25parce que vous avez tout vendu,
26:27j'espère que vous avez pris,
26:28j'espère que ça s'est bien passé,
26:29et vous ne comptez pas y revenir ?
26:30Zéro, justement,
26:31pour remonter rapidement ?
26:32Non, pas pour l'instant.
26:33En fait, on a tendance
26:34à penser que le luxe
26:36se fait fi des cycles.
26:39Nous ne le pensons pas.
26:40Le luxe connaît lui aussi
26:41des cycles de profits.
26:42On sort d'un grand cycle
26:44de super profits.
26:44On trouve qu'il y a
26:46d'autres valeurs intéressantes.
26:47Je ne parlerai même pas
26:48de la compétition en Asie.
26:50Quand vous parliez
26:51de rendement aux actionnaires,
26:52regardez un petit peu
26:53le rendement du secteur du luxe,
26:55c'est peau de chagrin.
26:57Ça n'est pas, je crois,
26:58un secteur qui va attirer
27:00les investisseurs maintenant.
27:01Tout le monde était
27:02très tôt de ces valeurs-là,
27:03singulièrement,
27:04les investisseurs français.
27:06Ça leur a coûté.
27:07Je pense que la baisse
27:08n'est pas finie.
27:10Ça mérite d'être clair.
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