- il y a 21 heures
Au sommaire de cette émission du mardi 15 décembre 2015 :
- Bilan de la COP 21: réussite ou peut mieux faire ?
- Développer l'industrie métallurgique en Europe et relancer l'emploi, c'est possible
- Que fait l'Europe pour les migrants et les demandeurs d'asile ?
- Le prix Sakharov à Raif Badawi, une condamnation del'Arabie Saoudite .
Avec les députés Michèle Rivasi / Les Verts / Alliance Libre Europe; Edouard Martin / S et D; Patrick Le Hyaric / GUE
Animé par Jean-Jacques Régibier.
- Bilan de la COP 21: réussite ou peut mieux faire ?
- Développer l'industrie métallurgique en Europe et relancer l'emploi, c'est possible
- Que fait l'Europe pour les migrants et les demandeurs d'asile ?
- Le prix Sakharov à Raif Badawi, une condamnation del'Arabie Saoudite .
Avec les députés Michèle Rivasi / Les Verts / Alliance Libre Europe; Edouard Martin / S et D; Patrick Le Hyaric / GUE
Animé par Jean-Jacques Régibier.
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00:11Bonjour et merci d'être avec nous pour ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Au menu, on va reparler des résultats de la COP21, espoir, réussite, comme le disent quand même un certain nombre,
00:23beaucoup de participants, ou alors peut mieux faire, c'est ce que disent aussi certains syndicats, certaines ONG également.
00:31On parlera également de la question des migrants et des demandeurs d'asile en Europe, c'est un sujet récurrent,
00:36bien sûr, depuis plusieurs mois ici, on y reviendra tout à l'heure.
00:39Nous évoquerons également le prix Sakharov qui va être remis au Parlement de Strasbourg à l'épouse du blogueur Raïf
00:46Badawi,
00:47qui lui, comme vous le savez, est emprisonné en Arabie Saoudite, 10 ans de prison.
00:51Et puis nous reviendrons également sur l'industrie métallurgique en Europe.
00:55Oui, on peut la développer tout en respectant l'environnement, c'est ce qu'explique le rapport d'Edouard Martin,
01:02député européen S&D.
01:03Il est avec nous, bonjour sur ce plateau.
01:05Avec nous également, Michel Rivasi, bonjour.
01:08Vous êtes député Vert Alliance Libre Europe.
01:10Et puis Patrick Le Yaric, député gauche unitaire européenne gauche verte nordique.
01:16On commence par la COP21.
01:19Alors, bon, il y a eu des réactions diverses et variées.
01:22Cela dit, aucune n'est vraiment négative, on peut dire parmi les réactions qu'on a entendues,
01:26bien qu'il y ait un certain nombre de réserves, tout de même qui a été faites par les uns
01:29et les autres.
01:30Qu'est-ce que vous en pensez, Michel Rivasi ? Quel est votre jugement là-dessus ?
01:33Moi, je dis que c'est un bon accord diplomatique, parce que quand même, 195 pays qui signent à l
01:40'unanimité cet accord pour diminuer de 2 degrés,
01:44pour aller à 1,5 degré par rapport au réchauffement de la planète, c'est quand même un bon signal.
01:49Alors maintenant, c'est la mise en œuvre.
01:51Et dans la mise en œuvre, on voit qu'il y a eu quand même les lobbies et l'égoïsme
01:56des nations un peu derrière,
01:58sur le fait qu'on n'a pas assez acté qu'il fallait quitter les énergies fossiles,
02:02on n'a pas assez acté qu'il fallait intégrer, par exemple, le transport maritime et le transport aérien,
02:07qui n'est absolument pas mis dans l'accord.
02:10Le fait qu'il faut des accords contraignants, on parle d'accords contraignants, mais en réalité, ce n'est pas
02:15des accords contraignants.
02:16Dans la mesure où si c'était un accord contraignant, les États-Unis n'auraient pas signé.
02:22Et donc, maintenant, nous on dit, c'est à la société civile de s'emparer de ces accords,
02:27parce que ça a donné, vous voyez, moi je ne suis pas complètement négative par rapport à certaines associations,
02:32parce que ça a donné un espoir.
02:33Vous voyez le monde, le chaos dans lequel on est, de montrer qu'il y a autant de pays qui
02:39sont capables de dire
02:40le réchauffement climatique, c'est quand même une priorité pour la survie de l'humanité, ça donne un élan.
02:46Et maintenant, c'est à la société civile de booster nos politiques, qui sont très conservateurs et très égoïstes,
02:51de dire, ben non, c'est l'avenir là qui est en jeu, et il va falloir changer notre modèle
02:56de société.
02:57Et le changement de modèle de société, vous voyez que ça ne se fait pas facilement, et surtout qu'il
03:02y a urgence.
03:02Donc moi, j'en appelle à toutes les associations, j'en appelle à tous les gens, pour dire,
03:07ben, ce qui a été décidé au niveau de la COP21, il faut le mettre en route au niveau des
03:11régions,
03:12puisqu'on sort des élections régionales, et au niveau de toutes les collectivités territoriales,
03:17qui sont en accord avec les objectifs qui ont été fixés.
03:21Les gens pourront en faire ce qu'on voudra, on a une base en tout cas.
03:25Ce matin, on entendait José Blouvé dire, ça a autant d'importance que la Déclaration universelle des droits de l
03:29'homme.
03:30Bien sûr, on savait bien que le lendemain, les droits de l'homme n'allaient pas être respectés dans le
03:33monde,
03:33mais en même temps, c'était une base à partir de laquelle, sur laquelle, on pouvait s'appuyer
03:37pour précisément revendiquer et mettre en place un certain nombre de choses dans le monde.
03:41Tout à fait, tout à fait.
03:42Et en même temps, comme il y a une revoyure, si vous voulez, tous les cinq ans,
03:46il va falloir bien contrôler, parce que quand même, il faut faire une évaluation assez indépendante
03:50pour savoir ce que font les États par rapport aux engagements.
03:52Mais quand même, quand on voit les engagements des États, ça va sur trois degrés.
03:56Donc, il faut aller beaucoup plus loin.
03:58Et moi, je compte aussi sur les personnes, les collectivités territoriales,
04:05toutes les associations qui doivent se dire, non, là, il faut changer notre modèle de consommation.
04:10Il faut être sur la sobriété heureuse.
04:12Un sobriété plus sobre, à la fois dans nos transports, dans notre alimentation, etc.
04:18Et puis, heureuse, parce que, vous voyez, on se tourne vers l'avenir et non pas le passé.
04:23Donc, ça veut dire qu'il faut quitter les énergies fossiles.
04:25Il faut quitter le pétrole.
04:26Il faut dire, maintenant, 80% des ressources pétrolières, de gaz et de charbon, on les laisse en place.
04:33Et qu'en 2050, c'est ça l'objectif, 100% d'énergie renouvelable.
04:36Donc, ça donne une dynamique qui est pleine d'emplois.
04:39Vous voyez, la période de chômage où on est à l'heure actuelle,
04:42si on développe l'efficacité énergétique, on a voté ce matin 40% d'efficacité énergétique,
04:48c'est-à-dire tout ce qui touche à la rénovation de l'habitat en Europe, c'est énormément d
04:52'emplois.
04:53Développer les énergies renouvelables, c'est énormément d'emplois.
04:55C'est là-dessus qu'il faut aller.
04:57Et je trouve que, par rapport à notre jeunesse, ça donne une orientation.
05:00Et j'aimerais que, vous voyez, François Hollande, qui était très heureux de signer cet accord,
05:06et surtout le rôle qu'a joué Laurent Fabius, et je tiens à lui rendre hommage,
05:09parce qu'il a joué un rôle essentiel en tant que président de la COP,
05:12eh bien, maintenant, allez, cette mise en route, il faut y aller, quoi.
05:16Édouard Martin, votre point de vue là-dessus, accord historique,
05:19comme on l'a entendu dire ici ou là, ou point de départ intéressant ?
05:22L'avenir nous le dira, mais je suis d'accord avec José Bové,
05:25on connaît la voie à suivre maintenant, plus d'excuses.
05:30Et là où je rejoins ce que dit ma collègue, c'est qu'on parle d'accord contraignant,
05:35pas tant que ça, parce que s'il y a un État qui ne respecte pas les accords,
05:39il n'y a pas de sanctions derrière, donc c'est là où je reste un peu sur ma faim,
05:44mais néanmoins, effectivement, maintenant, il faut, on est tous conscients,
05:48on partage le constat, on est d'accord sur le diagnostic,
05:52maintenant, les outils, on les a, à nous de les utiliser.
05:55Et là où je reste, moi, un peu sur ma faim, c'est effectivement,
05:58c'est où va-t-on chercher les 100 milliards de dollars nécessaires ?
06:00Oui, le financement.
06:01Et là, pour l'instant, on n'a pas parlé du financement.
06:04Et j'ose espérer qu'on ne va pas se cacher derrière le petit doigt
06:07et que l'économie reprenne la priorité par rapport à l'intérêt général.
06:12L'intérêt général, c'est effectivement de préserver la planète.
06:14L'économie libérale, oui.
06:15Et je suis d'accord, ça sera bon pour la planète,
06:19parce qu'on n'a pas le droit de laisser en héritage une poubelle aux jeunes générations.
06:22Ça sera bon pour l'emploi, parce que les énergies renouvelables,
06:25la transition énergétique, ça va créer de l'emploi.
06:27Mais attention aussi au message qu'on envoie à ceux qui, aujourd'hui,
06:31vivent de ces industries les plus polluantes,
06:34il faut aussi les rassurer et pas de leur faire croire
06:37qu'on va fermer leur usine et qu'on ne va pas leur proposer de solutions alternatives.
06:40On en parlera tout à l'heure d'ailleurs, comme presque un exemple,
06:43un cas de figure à propos de l'industrie métallurgique,
06:46qui est une manière de le décliner.
06:48Patrick Le Yarrick, moi je crois d'abord,
06:51la préparation de la conférence, et la conférence elle-même,
06:55même si c'était dans des conditions pas très favorables du débat national en France,
07:00ça a permis au moins un débat mondial bien plus important
07:04que celui qu'on avait connu au moment de Copenhague ou de Kyokyo.
07:08Donc un début de prise de conscience citoyenne populaire,
07:12et ça c'est extrêmement important.
07:14Et donc c'est un début, c'est un point d'appui sur lequel maintenant
07:18il faut beaucoup travailler, il faut beaucoup mobiliser
07:22pour que les engagements qui sont écrits sur ces papiers soient respectés,
07:27bien évidemment, parce que c'est vrai qu'il n'y a pas de dispositif
07:32juridiquement contraignant, ça c'est vrai.
07:34Et d'autre part, ce que dit Edouard sur la question du financement,
07:38on voit bien que dans les 100 milliards promis,
07:42on a mis ça dans les annexes comme une promesse,
07:45mais on sait qu'entre une promesse et un engagement ferme
07:50pour procéder à une transition environnementale,
07:54une transition énergétique, il y a toujours un fossé.
07:59Donc il va falloir beaucoup se battre, continuer à se battre.
08:02Donc pour moi c'est un point d'appui, un point de départ,
08:05mais il faut maintenant s'engager concrètement
08:09dans des transitions, des modifications de nos systèmes productifs,
08:14de nos systèmes de consommation, dans tous les segments de l'économie,
08:20ça va des entreprises à nos comportements individuels, bien évidemment.
08:24Alors d'autant que j'allais dire que dans ces questions d'environnement,
08:27le fin mot de l'histoire, on ne l'a pas toujours très facilement.
08:31Alors j'en veux pour preuve, cette affaire de l'acte de comitologie
08:33que vous avez voté les uns les autres autour de cette table,
08:37en tous les cas hier soir, enfin le rejet plus exactement,
08:39de cet acte, qui est presque du coup un cas de figure.
08:42C'est-à-dire qu'on s'aperçoit que même quand il y a une volonté,
08:45là c'est une volonté qui avait été exprimée clairement au Parlement,
08:47de réduire la pollution, etc., on s'aperçoit qu'en fait et derrière,
08:52parce que tout ça est quand même très technique,
08:54tout ça est quand même très complexe, il peut se passer exactement le contraire.
08:57Redites-nous en un mot quand même de ce qui s'est passé,
09:00parce que c'est un petit peu compliqué, mais finalement pas tant que ça.
09:03Non. En 2007, le Parlement européen a voté une directive
09:08en accord avec tous les États membres et les industriels pour dire
09:11l'oxyde d'azote est très toxique, on va le diminuer,
09:15et donc on va faire des voitures qui ne vont pas émettre au-delà de 80 mg par kilomètre.
09:20Bon, 2007.
09:22Et puis on s'aperçoit, le scandale Volkswagen,
09:25qu'ils aient mis un logiciel pour diminuer leur émission en CO2
09:28et en oxyde d'azote. Pourquoi ? Parce qu'ils voulaient avoir le marché américain.
09:33Pour avoir le marché américain, les normes américaines sont beaucoup plus basses
09:38que les normes européennes. En plus, ils n'ont pas de diesel.
09:40Donc ils y arrivent.
09:41Et puis ils y arrivent, tout à fait.
09:43Et donc, il y a eu une réunion de ce qu'on appelle des experts de comitologie
09:50qui réunit la commission et les 28 experts représentés, les 28 États membres.
09:55Et qu'est-ce qu'ils font ?
09:56Ils détricotent complètement la directive de 2007 pour dire
10:00« Mais ce n'est pas 80 mg, on va aller jusqu'à 110, 120 mg par kilomètre
10:06et puis jusqu'en 2020. »
10:09Et 2020, on fera 50% de ça sans donner une date limite.
10:13Là-dessus, nous, au Parlement européen, on dit « Mais attendez, qu'est-ce que vous nous faites ? »
10:16Nous, la directive, c'est un acte juridique contraignant.
10:20On parlait de la COP21 contraignant.
10:22Et là, vous êtes en train, en sous-main, de détricoter ce qu'on a fait.
10:26Donc on a fait une objection à la commission Envie,
10:29qui est, si vous voulez, le leader de la commission Envie,
10:31c'est la commission Santé, Environnement et Consommateur,
10:33pour dire « On refuse cet accord. »
10:36Et il va y avoir le vote en plénière en janvier.
10:38Si en plénière, l'ensemble des députés européens disent
10:41« On n'est pas d'accord avec cet accord en sous-main »,
10:44eh bien la commission sera obligée de faire une autre proposition.
10:46Mais ça, ça veut dire quoi ?
10:48Ça veut dire qu'on est en train de nous enlever, nous, au pouvoir,
10:51en tant que députés européens.
10:53C'est les États membres, parce qu'il y avait quand même les États membres,
10:55plus la commission, qui décident, voyez, d'augmenter les normes
10:59et donc d'augmenter les effets sanitaires.
11:01Parce que derrière l'oxyde d'azote, c'est pas seulement les bagnoles,
11:04c'est aussi tout l'air qu'on respire avec les conséquences sanitaires qu'on a.
11:07Donc nous, et là, je crois qu'on est tous d'accord, les députés européens ont dit
11:11« Mais que fait cette commission ? Que font les États membres ?
11:14Ils veulent nous prendre le pouvoir ? »
11:16Mais non, on est là et on a le droit de retoquer ce que font les États membres.
11:20Tout ça s'est fait quand même sous la pression des constructeurs automobiles.
11:24On entend dire que les constructeurs automobiles avaient demandé jusqu'à un plus de 100,
11:28voire 300 % de dépassement.
11:31Mais si vous voulez, moi, ce qui me surprend quand même,
11:34c'est qu'en 2007, ils étaient d'accord.
11:36Donc ça veut dire, à partir du moment où l'industriel est d'accord,
11:39il a les moyens techniques de réduire l'oxyde d'azote.
11:42Sauf que ça demandait un investissement.
11:44Ils n'ont pas voulu le faire et ils ont préféré utiliser un logiciel de Bosch.
11:48Vous voyez, c'était Volkswagen qui a utilisé un logiciel
11:50pour diminuer la réalité des émissions, pour tricher.
11:54Donc c'est ça qu'on trouve scandaleux.
11:56Et même, on a voté, enfin demain ça sera acté,
11:59une commission d'enquête pour savoir pourquoi la commission
12:01n'a pas alerté davantage le Parlement européen
12:04pour dire qu'il y avait une fraude et que c'était un scandale.
12:08– Et Edouard Martin, c'est aussi le point de vue de votre groupe ?
12:10– Tout à fait. – Vous êtes sur la ligne, je crois.
12:11– Bien sûr, parce que, vous voyez, lorsqu'on s'engage en politique,
12:17c'est pour défendre l'intérêt général.
12:19Et voilà un cas d'école où on voit bien que ce sont les intérêts particuliers
12:23qui l'emportent en dehors de toute raison.
12:26Qu'il y ait la complicité des 28 représentants des États membres,
12:30moi quelque part ça m'interpelle et je me dis,
12:33effectivement, lorsqu'on dit qu'il faut refaire la politique autrement,
12:35je suis d'accord, il faut faire table rase du passé
12:37et repartir de zéro parce que si on laisse les lobbyistes mener la politique
12:43comme ça fait trop longtemps qu'ils l'amènent, on va contre le mur.
12:46– Ce qui veut dire que même quand ils ont accepté quelque chose
12:48il y a quelques années de ça, ils ne lâchent pas, comme on dit.
12:51– Non mais attendez, bien souvent, malheureusement,
12:54lorsque un secteur industriel accepte une contrainte qu'on leur soumet,
12:59c'est parce que derrière, ils y voient peut-être des cofinancements publics.
13:02Et à partir du moment où ils arrivent au bout de cette logique-là,
13:05eh bien ils se disent finalement, on s'est trompé, on a été trop gourmands,
13:08il faut revoir tout ça parce que derrière, ça demande de l'innovation,
13:13de la recherche, du développement, donc de l'investissement.
13:16Et c'est de l'argent en moins qui peuvent aller dans la poche des actionnaires.
13:20C'est là où le bas blesse.
13:21– Patrick Le Yariq, vous aviez aussi tout de suite écrit au scandale sur cette affaire.
13:26On a connu ici, d'autant que c'était un moment où le Parlement
13:29était en train de discuter ici de la réduction de la pollution atmosphérique.
13:33– Quelques heures après.
13:34– Voilà, qui fait 400 000 morts selon les informations par an.
13:39– Oui, 400 000 morts en Europe, et c'est plus que tous les accidents de la route.
13:43– Et des dépenses sanitaires monstrueuses.
13:43– Et donc vous aviez aussi à ce moment…
13:45– Oui, je suis d'accord avec ce qui se dit.
13:47Je veux juste d'une phrase, ça pose une grande question démocratique quand même,
13:52c'est-à-dire entre les institutions élues qui prennent des décisions pour les mettre en œuvre,
13:59et une sorte de co-sanguinité entre des grands industriels pour leur seul profit,
14:07au détriment de l'intérêt général, et puis des gens qu'on dit experts,
14:12dont on ne sait pas exactement d'où ils sortent et comment.
14:16Là, on est face à une lourde question qui tient au respect des engagements qui sont pris
14:27et du respect d'un vote des élus.
14:29– Ce n'est pas simplement une question technique, comme vous le soulignez tous,
14:31c'est aussi une question de démocratie.
14:33– C'est les deux, tout à fait.
14:34– Oui, c'est les deux.
14:35– Revenons-y donc justement à cette question d'industrie métallurgique en Europe,
14:39en lien aussi avec ces questions d'environnement.
14:42Édouard Martin, on rappelle que vous avez été le leader syndical CFDT
14:45de la lutte contre la fermeture des hauts fourneaux à Florent-Jean-Lorraine.
14:49Vous êtes député européen, c'est bien ça ?
14:51– C'est ça, je pense que c'est toujours le cas.
14:54Je n'ai pas été élu.
14:55– Vous avez été élu député européen en 2014, aux dernières élections,
14:59et tout de suite, vous êtes parti sur cette conviction,
15:03votre conviction que vous aviez acquise après…
15:06– Défendre l'industrie en Europe.
15:07– Voilà, au cours d'années de lutte.
15:09Ce n'est pas inéluctable, la disparition de l'industrie métallurgique en Europe.
15:14Et je vais le prouver, vous avez dit, vous avez commencé d'ailleurs tout de suite
15:16à faire le tour, à vous promener, enfin promener entre guillemets,
15:19à aller étudier en Europe, à rencontrer des syndicats, des partis,
15:23des collectivités locales, des ONG, etc.
15:26Expliquez-nous un petit peu cette démarche,
15:28parce que le rapport qu'on va voter ici, c'est le résultat aussi de ça,
15:33de ce tour d'Europe que vous avez fait.
15:35– Bien sûr, vous savez, mais pour remettre les choses dans le contexte,
15:40je voulais simplement, et je pense que tout le monde va le comprendre,
15:43une industrie, quelle qu'elle soit, ce n'est pas simplement un hangar,
15:48une usine où on produit un bien de consommation, c'est beaucoup plus que ça.
15:51Une usine, c'est grâce aussi aux usines dans nos territoires, dans nos vallées,
15:56qu'il y a des routes, des écoles, des crèches, des hôpitaux,
15:59ça crée du lien, ça crée le vivre ensemble, à travers l'impôt, les taxes, etc.
16:06Et on voit bien que, je ne vais pas m'étendre là-dessus,
16:09mais lorsqu'on fait un petit parallèle avec les élections qui viennent de se tenir,
16:13on voit qu'effectivement tous les grands bastions de l'industrie qui ne sont plus,
16:18qui ont disparu, alors que dans la démocratie,
16:21Patrick parlait tout à l'heure des démocraties,
16:23la démocratie collective, la démocratie sociale dans le monde de l'entreprise,
16:26ça nous obligeait à travailler, à avancer ensemble.
16:30Tout ça, ça a disparu et on voit le retour sur l'individualisme.
16:33Donc c'est beaucoup plus fort que simplement maintenir un outil de production.
16:37Mais pour revenir à ça, moi je fais partie de ceux qui ne défendent pas l'industrie bêtement,
16:42en disant, peu importe si elle pollue, il faut produire.
16:46Je fais partie de ceux qui disent, et je crois sincèrement,
16:50qu'il n'y aura pas d'avenir durable pour l'industrie qui ne respecte pas l'environnement.
16:55Donc les deux sont liés.
16:56Et je veux tordre le coup à l'idée de ceux qui essayent de m'imposer à choisir entre l
17:01'industrie ou l'environnement
17:02et leur dire que les deux sont possibles.
17:04On sera à la COP21 utile du coup parce que, voilà, ça s'en appuie.
17:07Bien sûr, tout à fait.
17:08Et j'espère que, comme disait tout à l'heure Patrick,
17:10j'espère qu'on va vite mettre tout ça en musique.
17:12Ça ne peut que nous aider.
17:14Et à condition d'investir.
17:17Et ce qui fait qu'aujourd'hui, l'industrie européenne est un peu en perte de vitesse
17:21parce que ça fait plus de 10 ans que les industriels n'investissent plus.
17:24n'investissent plus parce que le coût du carbone est très faible.
17:275-6 euros la tonne, ça ne donne pas vraiment envie.
17:29Les industries, lorsqu'elles en ont besoin,
17:31elles préfèrent acheter du droit pollué plutôt que d'investir.
17:34Et justement, l'idée de ce rapport-là, c'est de donner un prix au carbone.
17:37Parce que c'est comme ça qu'on va obliger les industries à investir
17:40dans l'efficience énergétique, dans les nouvelles technologies,
17:43donc créateurs d'emplois, etc.
17:45Mais c'est aussi l'idée de dire,
17:47l'Europe ne peut pas être la seule vertueuse dans cette planète,
17:51donc l'intérêt de la Côte 21.
17:53Et il faut, entre guillemets, imposer nos normes environnementales.
17:58Lorsqu'on importe, par exemple, de l'acier chinois,
18:01je n'ai rien contre la Chine, bien au contraire,
18:03mais qui pollue, qui émet deux fois plus de CO2 que nos aciers européens,
18:07et que là, il va y avoir une différence de compétitivité énorme,
18:12vous comprendrez bien qu'on risque de voir sonner le glas de l'industrie européenne.
18:18On n'aura rien réglé.
18:19On aura perdu notre savoir-faire, nos emplois,
18:22et on n'aura pas réglé le problème de la planète.
18:25Ça veut dire que sur le marché mondial aujourd'hui,
18:28les produits de la bétallurgie, les différents métaux produits,
18:31ne sont pas produits au prix qu'ils coûtent,
18:34incluant le prix de la pollution qui est produite.
18:38Aujourd'hui, non.
18:39Et en plus, justement, face à cette concurrence venant de pays
18:43qui n'ont pas ces contraintes environnementales,
18:46tout est possible.
18:47Et donc, on essaie de tirer la, entre guillemets,
18:51parce que l'Europe, malgré tout,
18:53vous savez, il ne faut pas non plus laisser croire aux citoyens
18:56qu'on aura une industrie avec zéro pollution, ça n'existe pas.
18:59Mais on peut encore réduire les émissions.
19:01On peut, mais à condition d'innover.
19:02Et donc, cette concurrence où tout est lié au prix,
19:06eh bien, on n'investit plus.
19:09L'outil vieillit, donc il pollue plus.
19:12Ça, c'est comme une voiture.
19:14Et in fine, le résultat, c'est que les industriels aujourd'hui nous disent,
19:19parce qu'on a fait ce tour d'Europe,
19:20effectivement, ça, c'est aussi mon expérience,
19:22enfin, ma pratique syndicale.
19:24On ne prend jamais ou rarement une décision tout seul dans son coin.
19:27On a ciblé dix pays, l'Espagne, l'Italie, la Suède, la France, la Norvège,
19:32pas la Norvège, pardon, la Roumanie, la Pologne et l'Allemagne,
19:36avec leurs histoires industrielles,
19:38et tous nous disent la même chose.
19:40OK, d'accord, on a pris conscience qu'il faut préserver cette planète
19:43et qu'il faut faire des investissements.
19:47Et vous savez, lorsqu'une entreprise pollue,
19:50les premières victimes de la pollution, ce sont les travailleurs eux-mêmes.
19:53Et je peux vous en parler en connaissance de cause.
19:55Et on a été voir un site, c'est un cas d'école,
19:57c'est dans le sud de l'Italie, à Tarente,
19:59où c'est la plus grosse usine de production d'acier européenne,
20:0220 000 travailleurs,
20:03mais vous avez toute une partie de la population
20:06qui réclame la fermeture de l'usine
20:07parce qu'elle est la cause de plus de 300 morts par an,
20:10à cause de la pollution.
20:12Parce que le patron, l'actionnaire majoritaire,
20:15n'a pas fait les investissements nécessaires.
20:17On a pu le connaître sur Métal Europe, des grandes...
20:19Exactement.
20:20Et donc là, on voit bien que l'enjeu environnemental,
20:25mais l'enjeu sociétal, l'acceptation sociétale,
20:27il faut qu'on la prenne en compte.
20:29Et c'est un peu ce que j'essaie de mettre en exergue dans mon rapport
20:33et dire que les solutions existent
20:35à condition d'avoir la volonté politique de les mettre en œuvre.
20:37C'est la question que j'allais vous poser.
20:39Ça, bien sûr, c'est les constats et le rapport.
20:40Mais comment on peut y arriver, j'allais dire ?
20:43Alors, ça veut dire quoi ?
20:44On fait des barrières douanières autour de l'Europe ?
20:45L'ajustement carbone en frontière, c'est tout sauf une mesure protectionniste
20:50comme certains libéraux m'accusent de vouloir faire.
20:53Puis en même temps, il ne faut pas non plus avoir honte de ce mot-là.
20:56C'est simplement de mettre tout le monde sur le même plan d'équité.
20:59Il est illusoire de croire que si demain, effectivement,
21:03le carbone arrive à 30 euros la tonne
21:04et que ce soit uniquement les industriels européens
21:07qui doivent le payer,
21:08on pourra être concurrentiel avec d'autres pays
21:10qui ne le paieront pas.
21:12Vous savez, aujourd'hui, la loi du marché fait que, malheureusement,
21:14on est quasiment tous ainsi faits,
21:16on va acheter le moins cher possible.
21:18Donc, comme je vous le disais,
21:19et donc, ne pas faire cette mesure,
21:23c'est effectivement faire du protectionnisme,
21:24mais à l'envers.
21:25Pour les autres.
21:26À l'envers.
21:26C'est-à-dire qu'on protège les moins vertueux,
21:29on protège ceux qui pratiquent le dumping,
21:31et social, et fiscal, et environnemental,
21:33et on se condamne nous-mêmes à,
21:35je rappelle quand même, rien que l'acier,
21:37c'est plus de 400 000 emplois directs en Europe,
21:39lorsqu'on sait qu'un emploi industriel engendre trois autres,
21:43170 millions de tonnes de production et de consommation.
21:47À sauvegarder encore.
21:48Et c'est faisable, il n'est pas trop tard.
21:50Alors que la courbe est descendante pour l'instant.
21:53Mais là aussi, je me permets,
21:54sans vouloir régler des comptes à qui que ce soit,
21:58on le voit en France,
22:00souvent stigmatise l'Europe, etc.
22:02Et je me souviens, la dernière, pendant la campagne,
22:05parce que la question, ce n'était pas de savoir
22:07si on voulait encore de François Hollande ou pas de président,
22:09la question était de savoir de quelle Europe veut-on.
22:12La réponse, c'est celle-là aujourd'hui.
22:13L'Europe, si elle est libérale,
22:14il y a bien quelqu'un qui a voté pour des libéraux.
22:17Mais ça n'empêche pas qu'on ne lâche pas l'affaire.
22:21Monsieur, vas-y, un mot à la suite.
22:22Oui, moi, je voulais juste dire deux choses
22:24par rapport à ce que tu dis.
22:25Un, vous voyez l'importance des accords internationaux.
22:28Parce que sur le prix du carbone,
22:30si le prix du carbone est accepté partout
22:32et qu'on arrive à plus de 30 euros,
22:34à ce moment-là, il y a une équité qui se fait.
22:36Et qu'elle se fasse en Chine ou en Europe.
22:39Mais d'ici là, parce que le problème,
22:41les Chinois, ils tiquent beaucoup,
22:43parce qu'il y a aussi une responsabilité de nos entrepreneurs.
22:47Il y a aussi une responsabilité des entrepreneurs européens
22:49qui vont délocaliser en Chine
22:51parce qu'ils retirent beaucoup plus de profits.
22:53Pour le coup, pas pour l'acier.
22:55Écoute, le problème, c'est le moins cher.
22:58Donc le moins cher, c'est souvent le plus polluant.
23:01Et quand on dit, en attendant,
23:03il faut avoir aussi des taxes aux frontières européennes
23:06qui tiennent compte de cette différence de coût
23:09par rapport à l'environnement,
23:11mais aussi au social,
23:12parce que les gens ne sont pas payés de la même façon,
23:14ils n'ont pas les mêmes avantages,
23:15sinon on ne s'en sortira pas.
23:16On va complètement délocaliser nos entreprises.
23:19On n'aura plus d'industrie de production en Europe.
23:22Elles seront ailleurs.
23:23Il y a des doubles standards qui se font.
23:25C'est-à-dire qu'on ne peut plus se polluer ailleurs
23:26parce qu'il y a moins de contrôle et tout.
23:28Et qu'en Europe, on protège plus.
23:29Et moi, je suis assez favorable.
23:31Alors, tu vas me dire que ça va être du protectionnisme,
23:33mais de dire, tant qu'on n'est pas arrivé
23:35à ces accords internationaux,
23:37eh bien, on met des barrières
23:38pour que ça pousse les autres pays
23:41à accepter les mêmes normes.
23:43Qu'ils payent, tout simplement.
23:44L'idée du pollueur-payeur,
23:46je pense que chaque citoyen peut l'entendre,
23:47le comprendre et l'accepter.
23:49L'idée que je défends, c'est le pollueur-payeur,
23:51où qu'il soit, peu importe où qu'il soit.
23:53On ne peut pas uniquement mettre une règle contraignante,
24:00pour le coup, parce que là, elle sera contraignante,
24:02uniquement aux industriels européens.
24:04Et si la règle...
24:05Vous savez, lorsque je voyage en Europe
24:08ou partout ailleurs,
24:09le code de la route, il est le même pour tous.
24:11Il faut que ce soit la même chose pour...
24:13C'est la question que j'allais vous poser.
24:14La traçabilité des métaux, c'est facile à l'échelle mondiale ?
24:17Attendez, ça, c'est le reproche à deux balles qu'on me fait.
24:21À deux balles, c'est soit...
24:22C'est une question, là, que je vous pose.
24:23Non, mais je sais bien que ce n'est pas vous.
24:24Je suis bien.
24:25Pardonnez-moi si vous...
24:26Non, non, non.
24:27Mais tous ceux qui sont contre ce rapport-là...
24:29Ça vous entraîne pour les deux.
24:30C'est très compliqué.
24:31C'est deux choses.
24:32L'une, soit ils ne connaissent absolument rien,
24:35soit ils nous mentent.
24:36Ou alors les deux.
24:38Moi, qui ai travaillé 32 ans dans l'ACI,
24:39je peux vous assurer qu'à partir du moment où on reçoit
24:42la moindre petite tonne de minerai au pied des hauts fourneaux,
24:45il y a une fiche technique qui est élaborée.
24:47C'est un peu la carte d'identité du produit
24:49et qui suit la tonne d'ACI en question
24:52lors de toutes les phases de production,
24:55de transformation jusqu'au client.
24:57Et cette fiche-là, on la garde en moyenne 10 ans.
25:00Il y a tout qui est indiqué.
25:01Ne serait-ce que pour les questions de qualité...
25:02Y compris le nom de l'opérateur qui a fait la manipulation.
25:05Le jour, l'heure, s'il y a eu un problème, etc.
25:08Pourquoi ?
25:08Parce que c'est une garantie pour le client.
25:10C'est-à-dire, si jamais avec le produit que je vous achète,
25:12à un moment donné, je rencontre un problème,
25:14il faut pouvoir remonter à la source,
25:16voir quel était le problème.
25:17Rajouter une petite ligne pour dire,
25:20pour produire cette tonne d'acier,
25:21on a eu tant de CO2.
25:23Franchement, même ma gamine de 3 ans,
25:25elle arrive à le faire.
25:26Donc c'est un des produits les plus contrôlés,
25:29les plus finis, les plus communs.
25:30Mais bien sûr !
25:31Il n'y a rien de plus facile.
25:33Alors, à condition qu'effectivement...
25:35Parce qu'on nous dit,
25:36oui, mais les Chinois ne seront jamais transparents.
25:37Alors, pourquoi ils le sont maintenant ?
25:39Mais s'ils ne sont pas transparents,
25:40ils ne vendent pas chez nous.
25:41Eh bien, exactement.
25:42C'est pour ça qu'il faut des concrètes.
25:42Si moi, je n'ai pas de passeport,
25:44je ne sais pas dire au douanier qui je suis,
25:46on ne me laisse pas passer.
25:47Eh bien, il faut faire la même chose pour le produit.
25:49Patrick Leary, qu'un mot là-dessus,
25:50sur cette industrie métallurgique européenne ?
25:53Je crois d'abord qu'il faut remercier
25:56Édouard pour tout le travail qu'il a fait.
25:57C'est extrêmement important ce qu'il a fait.
26:00Il faudrait le faire connaître plus, d'ailleurs.
26:02Et la seconde remarque, mais d'ordre général,
26:05que je veux faire,
26:05c'est qu'on voit bien que dans tous les sujets
26:07qu'on aborde,
26:08qu'il s'agisse de la conférence climat,
26:10qu'il s'agisse de ces enjeux,
26:12de l'industrie,
26:14de la réindustrialisation,
26:15en tenant compte des nécessités
26:17d'une nouvelle manière de produire,
26:21on voit bien que les critères qui sont à la mode
26:23de la concurrence,
26:24de la compétitivité à outrance,
26:26ne tiennent pas.
26:27Tant qu'on raisonnera à partir de ce critère
26:29de la compétitivité,
26:31on détruira les êtres humains,
26:33on détruira la nature.
26:34Et donc ça, ça devient inopérant.
26:36Cette espèce d'orthodoxie qu'il y a dans les textes
26:41et qui guide la commission
26:42et vraisemblablement le conseil,
26:45ça ne tient plus aujourd'hui.
26:46Il faut passer à autre chose.
26:47Et puis il y a le côté espoir, après tout.
26:49C'est vrai qu'on vit dans ces idées
26:51que tout fout le camp
26:52et notre industrie métallurgique, etc.
26:55Effectivement, les exemples tels que ceux de Florange
26:57ou de ce qui s'est passé en Lorraine
26:59tendent à maintenir cette idée
27:01qu'on n'est pas dans le bon sens.
27:02Surtout qu'à Florange,
27:03il y avait eu un effort considérable de fait
27:05pour un programme de production écologique,
27:09plus écologique en tout cas.
27:11C'est ça.
27:11C'est ça.
27:11C'est ça.
27:12C'est ça.
27:15On va changer de sujet.
27:17On va revenir, on en parlait au début,
27:19au prix Sakharov
27:20qui va donc être remis demain ici.
27:23Alors, rappelons que Rav Badaoui
27:24est le blogueur saoudien
27:25qui a été condamné à 10 ans de prison
27:27et mille coups de fouet.
27:28C'est vrai que quand on dit ça
27:30sur un plateau comme ça de télévision aujourd'hui,
27:32on a l'impression d'être dans une autre époque, clairement.
27:35Quand on dit mille coups de fouet,
27:35il y a quelqu'un qui a été condamné
27:37qui pourrait être ici demain matin,
27:38qui pourrait être avec nous
27:39et qui a été condamné à mille coups de fouet.
27:41Ça paraît surréaliste.
27:42C'est quasiment condamné à bord.
27:43Voilà.
27:44C'est ça.
27:44C'est moyen âgeux.
27:46Et d'ailleurs, le président Schulz l'a dit
27:49lorsque le prix a été remis à la précédente session.
27:53On a affaire à des actes de torture.
27:55On est dans un pays où les droits de l'homme
27:58sont méprisés, sont bafoués.
27:59Bon, évidemment, vous êtes tous d'accord avec ça.
28:03Revenons quand même sur les conséquences de ça.
28:06Que peut peser réellement ce prix ?
28:08Et qu'est-ce que l'Europe peut faire enfin
28:11en matière de politique étrangère
28:12sur cette question de l'Arabie Saoudite
28:14qui se pose à ce niveau-là ?
28:15Elle se pose à d'autres.
28:16On aura l'occasion.
28:17Vous aurez l'occasion d'en reparler.
28:18Qu'est-ce qui peut se passer ici
28:20qui puisse faire que quand même,
28:21à un moment donné,
28:22on finisse par dire les choses
28:23en dehors d'un prix qu'on attribue comme ça ?
28:26Michel Abbézile, vous dites ?
28:27Écoutez, moi d'abord,
28:28je me félicite que ce blogueur ait eu ce prix.
28:32Parce que vous ne pouvez pas vous imaginer
28:33d'un point de vue international,
28:34c'est très important.
28:35Et c'est en même temps
28:38j'avais un camouflet
28:40vis-à-vis de l'Arabie Saoudite.
28:42C'est de dire,
28:42attendez, ce pays,
28:43mais c'est un pays qui est moyenâgeux.
28:46Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
28:47Il lapide, il décapite,
28:49il crucifie les gens.
28:50C'est coup de fouet,
28:51mais ça va au-delà de ça.
28:53Les femmes n'ont aucun droit
28:54face à un pays...
28:56Je vous dis, moi,
28:56quand je vous dis moyenâgeux,
28:58c'est peut-être le Moyen Âge,
28:59c'est encore mieux.
28:59Enfin, c'est incroyable.
29:01Et ce pays-là,
29:02on lui achète du pétrole,
29:03on ne lui demande rien en contrepartie,
29:05on lui vend des armes.
29:06Vous voyez, moi,
29:07ce qui me rend furieuse,
29:09c'est ce manque de cohérence
29:10en disant,
29:12on fait du commerce avec ces gens-là,
29:14et ces gens-là,
29:16par ce prix,
29:17on dit,
29:17ils ne respectent pas les droits de l'homme.
29:19Puisque là, c'était quoi ?
29:20Le droit d'expression.
29:21Vous voyez,
29:22il osait s'exprimer avec son blog.
29:24C'est un blogueur, oui, voilà.
29:25Donc, j'espère que ça fera une pression.
29:27Pas possible,
29:28mais on voit même au sein du Parlement,
29:30par exemple,
29:31Michèle Alliou-Marie,
29:32qui est présidente de la délégation
29:34de la péninsule arabique,
29:36donc, normalement,
29:37la tradition ici au Parlement,
29:39c'est quand quelqu'un reçoit
29:40le prix Sakharov,
29:41eh bien, son pays est invité
29:44par la délégation de son pays.
29:46Et là, c'est notamment
29:47Michèle Alliou-Marie
29:48qui est présidente de cette délégation.
29:50Elle refuse de le recevoir
29:51parce qu'elle a des liens
29:53très étroits avec l'Arabie saoudite.
29:55Donc, vous voyez que c'est au-delà.
29:57Moi, je suis furieuse
29:58parce que je me dis
30:00comment cette femme
30:01qui, soi-disant, est républicaine,
30:02elle n'accepte pas
30:04que l'Arabie saoudite
30:05ne respecte pas
30:06les droits de l'homme.
30:07Donc, ça,
30:08j'espère que ça aura
30:09une influence très forte
30:10et qu'on poussera
30:11à ce que,
30:11que ce soit la présidente
30:13de la commission
30:13des affaires étrangères
30:14et elle-même,
30:16elle aille au-delà
30:17de ses accointins.
30:18On a déjà vu sur la Tunisie
30:20parce qu'elle avait été
30:20quand même fortement critiquée
30:22avec ses liens
30:23avec le président de Ben Ali
30:26de l'époque.
30:27Moi, je suis assez furieuse
30:28contre ça.
30:29Et j'espère que ça fera
30:31suffisamment pression
30:32et je voudrais encourager aussi
30:34notre pays, la France,
30:36qui vend des arbres,
30:37qui a vendu des rafales,
30:38qui a vendu les navires
30:40qui avaient été refusés
30:41par la Russie,
30:42les Mistrales.
30:43Enfin, on n'est pas cohérents du tout
30:45parce que demain,
30:47ça se retourne contre nous.
30:48Regardez Daesh.
30:49C'est bien l'Arabie saoudite aussi
30:51qui est très salafiste
30:52et qui a financé
30:53énormément de terroristes.
30:54Donc, moi, je trouve
30:55qu'on devrait couper
30:56complètement les gaffes.
30:57Philippe Lambert,
30:57qui était à cette place
30:58il y a un mois,
30:59disait que c'est l'État islamique
31:01qui a réussi.
31:02Exactement.
31:03Mais vous voyez pourquoi
31:05il faut développer
31:05les énergies ronglables ?
31:07Parce que tant qu'on est dépendant
31:08des énergies fossiles
31:09comme le pétrole,
31:11on est dépendant.
31:12Donc, on dit qu'il faut accepter
31:13un certain nombre de choses.
31:14Si on est complètement indépendant
31:16d'un point d'énergie,
31:16on n'aura plus besoin de pétrole.
31:18Donc, vous voyez,
31:19l'indépendance énergétique,
31:21elle est très en lien
31:22avec cette dépendance même
31:25intellectuelle et horrible
31:27qu'on peut avoir
31:28avec l'Arabie saoudite
31:29et le Qatar, d'ailleurs.
31:30Édouard Martin,
31:30sur cette question-là ?
31:33Déjà, le prix Zakharov,
31:35ça n'est pas que symbolique.
31:36C'est plus que ça.
31:38Moi, je me souviens,
31:39l'année dernière,
31:39lorsqu'on a remis le prix Zakharov
31:40au docteur Mukwege,
31:42en République démocratique du Congo,
31:44qui est toujours menacée de mort,
31:45mais quelque part,
31:46entre guillemets,
31:47ça le protège un peu.
31:48Et ça lui donne une visibilité,
31:52une dimension internationale
31:53qu'il n'avait pas forcément avant.
31:55Et j'espère que les pays,
31:56comme les nôtres,
31:58font pression sur le Congo
32:00pour qu'il soit un peu mieux protégé.
32:02Ça, c'est sûr.
32:03Ça sera pareil, j'imagine,
32:04pour Raïf Badawi.
32:06En tout cas, je l'espère.
32:08Mais l'histoire de l'humanité
32:10nous apprend,
32:11nous a appris,
32:12malheureusement,
32:12hélas, trois fois hélas,
32:14que l'histoire se répète.
32:15Il est quand même beaucoup plus facile
32:16de faire des affaires
32:17avec des dictatures.
32:18Et en réalité,
32:19ce qui l'emporte,
32:20Michel vient de le résumer
32:22admirablement bien,
32:23c'est l'intérêt financier.
32:25On fait fi des droits de l'ordre,
32:27on fait fi des droits de la femme,
32:30des droits fondamentaux,
32:31pourvu qu'on puisse commercer.
32:33Et c'est ça qui est pas tenable.
32:35Et c'est là où je me dis que,
32:36voilà,
32:38collectivement,
32:39on marche sur la tête.
32:41On parle de l'extrémisme religieux.
32:43On ne parle pas des extrémistes
32:46financièreux,
32:47je ne sais pas comment on peut les appeler,
32:48les talibans de la finance,
32:50parce qu'ils sont aussi dangereux
32:51que les autres.
32:52C'est sûr,
32:53ils ne se promènent pas
32:53avec des kalachnikovs.
32:54Mais les mesures qu'ils prennent,
32:56on en arrive effectivement
32:57à avoir des œillères,
32:59peu importe les droits de l'homme,
33:01peu importe la vie de ce bogueur,
33:03peu importe des femmes,
33:04etc.,
33:04pourvu qu'on puisse commercer
33:06de manière libre et non faussée.
33:08C'est ça qui est terrible.
33:09Comment voulez-vous
33:10qu'on puisse faire rêver
33:13la jeune génération,
33:14que la politique fasse rêver ?
33:16Là, on peut.
33:17Et là, je crois que j'espère
33:18que le Parlement européen
33:19va prendre position.
33:20Et moi, j'ai bien apprécié
33:23le discours de Martin Schulz
33:24le mois dernier
33:25lorsqu'il nous annonçait
33:27qu'il allait l'inviter,
33:28mais même si on savait tous
33:29que la réponse était négative.
33:31Mais j'espère que le prix de demain,
33:34on va aussi contraindre
33:36les 28 chefs d'État,
33:37en tout cas la diplomatie européenne,
33:40à mettre la pression
33:41sur l'Arabie Saoudite
33:42pour qu'il soit libéré.
33:43En dehors de la question économique,
33:45vous le disiez,
33:45Michel Rivasi,
33:46la question aussi du rôle
33:48que joue l'Arabie Saoudite
33:50dans ce pays,
33:51vis-à-vis de la guerre en Irak,
33:52vis-à-vis de ce qu'a été
33:54la guerre en Irak,
33:55et vis-à-vis aujourd'hui
33:56de la guerre en Syrie.
33:57Patrick Loyaric,
33:58là-dessus,
33:58sur ce prix Sakharov ?
34:00Je suis d'accord avec ce qui a été dit.
34:01Bon, le prix Sakharov,
34:02ce n'est pas anodin.
34:03C'est vrai que c'est à la fois,
34:05ça peut être un bouclier,
34:07mais beaucoup d'hommes et de femmes
34:09qui ont eu le prix Sakharov
34:12ont été par la suite libérés.
34:14Donc on souhaite qu'il ait
34:15le même sort pour Ralph Badawi,
34:18et on souhaite pouvoir le recevoir,
34:22évidemment, ici.
34:24et le fait qu'il y ait ce prix demain,
34:29c'est un message quand même assez fort
34:32qui va être donné par une collectivité
34:36qui n'est pas tout à fait n'importe laquelle non plus,
34:39c'est le Parlement européen,
34:40différents pays,
34:41différentes options ou opinions politiques
34:44qui s'expriment ensemble
34:47pour peser en faveur d'un symbole.
34:53Il est devenu le symbole de notre appel
34:55à plus de liberté et plus de démocratie
34:59en Arabie Saoudite.
35:00Ça, c'est une question fondamentale,
35:01mais c'est vrai qu'il faudra des actes.
35:03On ne peut pas continuer à faire des discours
35:07sur les libertés partout
35:08et leur donner les moyens de continuer à vivre
35:13ou les appeler à nous acheter nos armements
35:17pour faire des guerres.
35:19On ne sait pas toujours à quoi servent ces armements.
35:23comme on le voit sur certains théâtres d'opération
35:25aujourd'hui, malheureusement.
35:30Alors, la question des migrants
35:31et des demandeurs d'asile,
35:32on le disait tout à l'heure,
35:33c'est une question qui est récurrente,
35:35bien sûr, ici au Parlement
35:37depuis quelques mois, bien entendu.
35:40Ça continue.
35:40C'est toujours pareil, il y a des choses compliquées,
35:44il y a des choses qui relèvent de la communication
35:47dans ces questions-là.
35:49Je dis ça parce que ce matin, vous en avez parlé,
35:51vous avez été plusieurs en parler.
35:52Un mot du PNR, de ce fameux PNR
35:54que l'un d'entre vous sur ce plateau,
35:56d'ailleurs, dénonçait il y a quelques semaines de ça
36:00comme n'étant pas réellement le problème,
36:02mais dont tout le monde parle médiatiquement.
36:03C'est vrai que le PNR, on l'entend parler partout
36:05comme s'il s'agissait de l'arme absolue,
36:07la grande victoire.
36:09De la part de certains.
36:10Oui, de la part de certains, bien entendu.
36:12Non, mais attendez, vous avez raison.
36:14Si le PNR était l'arme absolue, ça saurait.
36:16Il y en aurait été bien idiot de ne pas mettre en place.
36:18Moi, je dis simplement que
36:20moi, ça ne me pose pas plus de questions que ça,
36:22qu'on puisse échanger sur des personnes
36:24qui pourraient être suspectes.
36:27Rappelons-le techniquement pour ceux qui nous écoutent.
36:29Ça concerne les voyageurs en avion.
36:32Les voyageurs en avion.
36:33qui prennent l'avion à l'intérieur de l'espace européen
36:36et la conservation des données
36:37qui serait donc portée à 5 ans.
36:39C'est-à-dire que pendant 5 ans,
36:41on sait qui a voyagé avec qui, à quel âge.
36:43Pas seulement à l'intérieur.
36:45Pas seulement à l'intérieur.
36:46Oui, c'est ça, bien sûr.
36:46Aussi aux États-Unis.
36:47C'est ça, on l'a étendu.
36:49Alors, effectivement,
36:50après ce qui vient de se passer,
36:51notamment en France,
36:52on est tous sous le coup de l'émotion.
36:54On demande tous plus de moyens de sécurité,
36:57etc., et ce qui est normal.
36:58Moi, je tire le signal d'alarme
37:00parce qu'attention au réveil
37:02qui risque de faire mal.
37:05Lorsque chaque citoyen,
37:06parce qu'on saura quasiment tout sur nous,
37:08ce n'est pas uniquement savoir
37:09si vous êtes végétarien ou pas.
37:10Ce n'est pas ça.
37:11C'est beaucoup plus que ça.
37:13Si demain, je prends un exemple.
37:15Allez, je vais me mettre, moi,
37:16comme exemple pour...
37:17Moi, qui ai été condamné par la justice
37:19pour des actes syndicalistes.
37:22Et que demain, je veuille aller, effectivement,
37:26faire un tour aux États-Unis,
37:27qu'on me dise, non, non, monsieur,
37:28vous êtes répertorié comme personne dangereuse
37:31pour les États-Unis
37:32et que je n'ai pas le droit de voyager,
37:34ça risque de faire mal.
37:35Mais c'est vrai pour l'ensemble des citoyens, quoi.
37:40Donc, lorsqu'on arrive à ce point
37:42d'aller chercher,
37:45y compris de votre vie personnelle
37:47qui n'a rien à voir,
37:48est-ce que ça en fait de moi
37:49un terroriste potentiel ?
37:51Je n'ai pas l'impression.
37:52Je ne sais pas, mes collègues me connaissent mieux
37:53que vous, mais je n'ai pas l'impression
37:55d'être très méchant.
37:57Pas utile et liberticide, quand même, sérieusement.
38:00Sur certains aspects, très liberticide, exactement.
38:02C'est quasiment une atteinte à la liberté, quoi.
38:04Ah, pour moi, c'est l'arbre qui cache la forêt.
38:07Parce qu'en fait, on n'a pas été bon
38:09sur la gestion des attentats après le 13 novembre.
38:12On n'a pas été bon parce qu'on s'est aperçu
38:14que tous ces gens-là, eh bien,
38:17ils étaient fichés.
38:18Connus.
38:19Ou ils étaient connus,
38:20mais que par manque de moyens humains,
38:23on n'a pas été capable de gérer toutes ces données
38:25et de les surveiller.
38:27En plus, on s'est aperçu
38:28qu'entre la Belgique et la France,
38:31on ne se transmettait même pas les fichiers.
38:33Ils sont venus en voiture.
38:34Ce qui a permis à les terroristes de s'enfuir.
38:38De s'enfuir et puis même d'aller en Syrie,
38:40de revenir, etc.
38:41Et même, il a passé les contrôles.
38:42Mais comme les autres,
38:44à la douane, ils n'avaient pas les fichiers,
38:45on n'a pas pu les arrêter.
38:47Et on veut nous faire croire
38:49que c'est en mettant en place un PNR européen.
38:51C'est-à-dire, parce qu'à l'heure actuelle,
38:53il faut bien que les gens comprennent
38:55qu'on a accès aux données des passagers.
38:59Un policier ou même la justice
39:02peut demander à Air France,
39:03à British Airways ou n'importe quoi,
39:05donnez-nous le fichier,
39:07ils sont obligés de le donner.
39:08Donc ça, on a accès à ces données.
39:09Mais là, ça va au-delà.
39:11On veut avoir accès à l'ensemble,
39:13mais en plus avec d'autres critères.
39:15Qu'est-ce que vous avez mangé à midi ?
39:16Est-ce que c'est halal ?
39:17Combien de bagages vous avez ?
39:19Avec qui vous étiez ?
39:20Combien de fois vous faites ce voyage ?
39:22Pour que toutes ces données,
39:24après, on les crieble,
39:25et voir des suspects éventuels.
39:28Alors, on va y mettre 500 millions d'euros,
39:31cette bagatelle.
39:32Et nous, on dit,
39:33pour ficher tout le monde,
39:35pour mettre dans des listes de suspects,
39:37mettons ces moyens humains
39:38pour contrôler toutes ces personnes-là
39:42qui sont déjà fichées.
39:44On a plus de 1500 personnes en France
39:45les fiches S, entre parenthèses, terroristes,
39:49parce qu'on a plus de 4500 à 10000 personnes déjà
39:53qui sont fichées.
39:54Et mettons des moyens humains pour faire ça.
39:57Et là, moi, quand j'ai vu le ministre Alain M. Désir venir,
40:00il faut absolument que vous votiez ça.
40:01Mais j'ai dit,
40:02en quoi le PNR aurait changé quelque chose
40:05dans la poursuite des terroristes ?
40:07Il a été incapable de me fournir le moindre exemple.
40:10En plus, ces gens-là,
40:12ils prennent des passeports, regardez.
40:13Ils ont pris des passeports syriens.
40:15qui étaient tout à fait valables.
40:17Eh bien, ils vont prendre l'avion.
40:19Et comment vous allez les cribler ?
40:21Et comment vous allez gérer toutes ces données ?
40:23Parce que...
40:23Mais pour moi, c'est devenu un enjeu politicien.
40:25C'est politique, mais ce n'est pas opérationnel.
40:28Moi, je veux qu'on soit dans l'opérationnel.
40:30Pour ça, mettons des moyens humains.
40:32Patrick Loyari, oui.
40:32Je suis d'accord.
40:33Je suis d'accord avec ce qui a été dit.
40:35L'ensemble de ces questions...
40:39Alors, l'Europe a donné de l'argent aussi à la Turquie.
40:41On peut évoquer ça peut-être d'un petit mot.
40:43Qu'est-ce que vous en pensez ?
40:44Alors, rappelons quand même une chose.
40:45C'est que les chiffres qui sont sortis cette semaine
40:49sur la pression, entre guillemets,
40:52enfin, l'arrivée, en tous les cas, des demandeurs d'asile en Europe
40:55pour le troisième trimestre
40:57prouvent que, finalement, on n'en reçoit pas tant que ça.
40:59La France en soit très peu, en gros.
41:02C'est l'Allemagne et la Hongrie
41:04qui, au cours de ce trimestre,
41:06ont accueilli 50% des nouveaux demandeurs d'asile en Europe.
41:11Mais, au-delà de ça,
41:12il est vrai que les pays qui accueillent
41:14les migrants et les demandeurs d'asile
41:15issus de ces guerres du Moyen-Orient,
41:17ce sont d'abord la Turquie, le Liban, la Jordanie,
41:20c'est-à-dire les pays qui sont directement concernés
41:22et qui disent, en plus,
41:25que ces guerres dont sont issues ces migrants,
41:28c'est-à-dire la guerre en Syrie et la guerre en Irak,
41:30pour parler des plus récentes,
41:32ce n'est pas vraiment de leur fait.
41:34Ils ne sont pas vraiment, au départ, pour grand-chose là-dedans.
41:37Alors, comment s'articule cette question-là ?
41:40Qu'elle sort pour ces millions, maintenant,
41:42de migrants, millions de migrants
41:44qui sortent de cette région
41:46pour, tout d'abord, se retrouver, effectivement,
41:49dans des camps en Turquie, en Jordanie ou au Liban
41:52et venir petit à petit dans les pays
41:54et, encore une fois, pas spécialement en France
41:57ni en Angleterre, ni aux Pays-Bas, rappelons-le,
42:00ni en Grande-Bretagne, ni aux Pays-Bas ?
42:01Non, ce qui est nécessaire,
42:05c'est certainement pour la Jordanie et le Liban,
42:08même pour une partie la Turquie,
42:10qu'il y ait un effort de solidarité
42:13parce qu'ils en accueillent beaucoup,
42:15ça, c'est d'accord.
42:16Mais de la manière dont c'est en train de se passer,
42:19c'est-à-dire une espèce de campagne
42:24un peu diffuse, un peu banalisée,
42:27selon laquelle nous, nous serions en train d'accueillir
42:30tous les réfugiés de la Terre
42:32et que ça nous porte un préjudice considérable,
42:35cette campagne est archi-fausse.
42:37Et donc, il faut arrêter avec cette peur.
42:40Nous ne prenons pas notre part
42:44au partage commun d'une difficulté
42:47qui est devenue une difficulté quasi planétaire.
42:51Certains autres pays ne le font pas non plus,
42:53mais l'Union européenne, en tant que telle,
42:55ne le fait pas.
42:57Secondement, il y a un pays
42:59qui est mis totalement en dehors
43:02de ces problématiques,
43:03c'est les États-Unis.
43:05Quel partage du fardeau
43:07vont accorder les États-Unis
43:10alors que ce sont eux qui sont à l'origine
43:13de ce qui est en train de se passer là.
43:15Et troisièmement,
43:16le marchandage qui est en train de se passer
43:19entre les institutions européennes,
43:21le Conseil en général,
43:23et la Turquie,
43:24est assez abominable
43:26parce qu'on ne peut pas
43:28continuer à camoufler
43:30ce qui est en train de se passer en Turquie.
43:33Pour une part, des soutiens à Daesh.
43:35D'autre part,
43:38choisir les Kurdes
43:39qui, eux, combattent Daesh
43:42pour les détruire
43:44pour des raisons de politique intérieure
43:46et des géopolitiques
43:47qui datent depuis très longtemps,
43:50mais qu'on ne peut pas traiter
43:52de cette manière-là
43:53sans reconnaître le droit au peuple kurde
43:56de son autonomie,
43:57ou en tout cas,
43:58de trouver une forme
43:59pour vivre ensemble,
44:01avec des parts d'autonomie.
44:04et on est en train de faire ce marchandage,
44:06et je ne parle pas des libertés,
44:08les emprisonnements,
44:10les poursuites contre des magistrats,
44:13contre des journalistes,
44:14contre des militants progressistes,
44:16contre des syndicalistes,
44:17et on camoufle tout ça
44:19en un vulgaire échange.
44:21Je t'échange 3 milliards d'euros
44:24à condition que tu nous gardes les réfugiés,
44:26comme ça nous ne les aurons pas ici.
44:28Moi, je trouve ça assez abominable,
44:30et il est assez temps
44:33d'avoir un débat public
44:35sur l'ensemble de ces questions-là,
44:37et de ne pas marchander,
44:38comme on est en train de le faire aujourd'hui,
44:40avec un régime qui, entre nous, soit dit,
44:43n'est pas beaucoup plus fréquentable
44:44que certains autres,
44:45avec lesquels l'Union Européenne
44:47organise des campagnes de boycott
44:51ou de mise à l'écart.
44:52Vous pouvez dire un mot là-dessus,
44:53Edouard Martin, sur cette question ?
44:54Non, mais Patrick a très bien résumé
44:56la situation que je partage,
44:58enfin, l'analyse, plutôt.
45:00Mais c'est vrai que c'est là
45:03où cette Europe-là me fait mal.
45:06C'est quasiment, entre guillemets,
45:09une garderie.
45:10On demande à la Turquie
45:10de jouer le gardien de ses réfugiés.
45:15Alors que, je rappelle que
45:18la création de l'Europe,
45:20c'était après-guerre,
45:21dire plus jamais ça,
45:22une terre d'accueil,
45:23une terre d'asile,
45:24une terre des droits de l'homme, etc.
45:25Et aujourd'hui,
45:26on est en train de tourner le dos
45:27à notre histoire,
45:29celle qui nous a réunis,
45:30celle qui a fait,
45:31malgré tous les problèmes,
45:33mais en termes de philosophie politique,
45:36c'était une belle idée
45:37de construire un territoire,
45:39de vivre ensemble.
45:40Eh bien, on est en train de tourner
45:41le dos à ce vivre ensemble.
45:42Et effectivement,
45:43le rôle des États-Unis,
45:44aujourd'hui,
45:45qui en parlent ?
45:46Qui en parlent ?
45:47Et il se fait compense pilates,
45:49il se lave les mains,
45:50il ne va en rien prendre sa part,
45:53y compris financièrement,
45:55de la responsabilité qui est la sienne.
45:56Le bonheur, vous ?
45:57Oui, je dis,
45:59moi, c'est le manque de solidarité
46:01sur le plan européen,
46:02parce que regardez la différence
46:04entre l'accueil en Allemagne
46:05et l'accueil en France.
46:07Enfin, ils ont accepté,
46:08maintenant,
46:08on est à un million de réfugiés
46:10qui viennent de Syrie.
46:12Et nous, en France,
46:13on n'est même pas à 24 000,
46:15vous voyez,
46:16en un week-end,
46:16sur deux ans.
46:19Exactement.
46:19Et donc là,
46:20on est en train de fomenter
46:22une peur,
46:23vous voyez,
46:23de l'étranger.
46:24Alors que c'est des réfugiés
46:26de guerre.
46:28qui fuient la barbarie,
46:30qui fuient Daesh,
46:30et qu'on veut combattre.
46:31C'est Syrie,
46:32c'est Syrien,
46:33Irak,
46:33c'est Irakien et Afghan.
46:35C'est clair,
46:36pour les dernières semaines.
46:38Et moi,
46:38souvent,
46:38je dis aux gens,
46:39mais imaginez en France
46:40qu'on ait la guerre,
46:42qu'est-ce que vous faites ?
46:42Vous prenez vos enfants,
46:44prenez votre famille,
46:45et puis vous allez dans un pays stable.
46:46C'est exactement ce qu'ils font.
46:48Et nous,
46:48on fait une Europe frontière.
46:50Et en plus,
46:51on préfère donner de l'argent
46:52à la Turquie pour dire,
46:53c'est à vous
46:54de protéger votre frontière.
46:55Et nous,
46:56quand même aussi,
46:57on n'a été pas très juste
46:58vis-à-vis de la Grèce
47:00et de l'Espagne,
47:01parce qu'ils viennent
47:03au niveau de ces pays-là.
47:05Et là,
47:05en ce moment,
47:06la Commission est en train
47:07de faire une proposition
47:08pour augmenter Frontex,
47:10cette agence européenne,
47:11pour dire,
47:12il faut absolument
47:13qu'il y ait des gardes frontières
47:15pour au moins enregistrer les gens,
47:18pour qu'on fasse,
47:19parce qu'après,
47:20on nous dit
47:21réfugiés égale terrorisme,
47:22et ça,
47:23on voit le discours du Front National.
47:24Vous voyez,
47:25on est en train
47:25de fomenter une peur
47:27alors qu'on doit jouer
47:28la solidarité,
47:29on doit jouer le contrôle,
47:30on doit jouer l'accueil,
47:31et surtout arrêter la guerre
47:33en Irak,
47:33parce que,
47:33et en Syrie,
47:35parce que ces Syriens,
47:36ils vont retourner
47:37dans leur pays.
47:38C'est leur pays,
47:39c'est leur patrimoine,
47:40c'est leur histoire.
47:41Et ça,
47:42je trouve que,
47:42on vit un monde
47:44à l'heure actuelle
47:45qui fait peur,
47:47quoi,
47:47parce que,
47:48cette peur qu'on fomente
47:49avec le Front National,
47:51etc.,
47:51c'est terrible,
47:52alors que l'histoire
47:54de l'Europe,
47:55c'était l'ouverture,
47:57c'était la diversité,
47:59et l'unité dans la diversité,
48:00c'était quand même
48:02un très beau concept.
48:03Donc,
48:03c'est ça qu'il faut retrouver,
48:05quoi.
48:05Voilà,
48:05merci à vous,
48:06merci à vous aussi
48:07qui nous avez suivis.
48:08On se retrouve
48:09pour un autre débat,
48:10bien sûr,
48:10en janvier.
48:11D'ici là,
48:12on vous souhaite
48:13une excellente finale
48:13et à tous,
48:14et puis CAP sur 2016.
48:15Merci à vous,
48:16au revoir.
48:22Sous-titrage Société Radio-Canada