- il y a 39 minutes
Retrouvez le Morning Meeting du lundi 12 octobre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:01BFM Business présente
00:03Good Morning Market
00:06Nicolas Pagnès
00:08Bienvenue dans Good Morning Market
00:09Nous avons 15 minutes ensemble
00:11pour tenter de décrypter les grands éléments
00:13qui animent les marchés ce matin
00:15et on va revenir bien sûr sur cette flambée
00:18obligataire, flambée mondiale
00:20obligataire, même si on constate une légère détente
00:22ce matin, que ce soit aux Etats-Unis
00:23ou en France. Pour en parler, nous avons le plaisir
00:25d'être accompagné par Olivier Maltest. Bonjour Olivier Maltest
00:28Bonjour Nicolas. Directeur des investissements
00:29chez YouMoney. On a le plaisir d'accueillir également
00:31Eric Muller. Bonjour Eric Muller. Bonjour Nicolas.
00:34Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable des stratégies
00:35obligataires corporate chez Musini Kenko.
00:37Je vais commencer avec vous Eric Muller. On a vu du coup
00:39depuis quelques semaines
00:41cette flambée obligataire continuée, puisque
00:43c'est un mouvement quand même qui
00:45s'anime depuis un long moment, mais avec
00:47quand même ce seuil des 5%
00:50autour duquel la France s'est particulièrement
00:52rapprochée, dépassée sur le
00:5310 ans américain. Le géant
00:56obligataire PIMCO estimait, je lisais ça
00:58ce week-end, que
00:59le taux américain à 10 ans pourrait
01:01atteindre 6%.
01:04Ça veut dire que cette flambée obligataire
01:06n'est pas finie, Eric Muller.
01:08Aujourd'hui, on est à 5,24.
01:10C'est-à-dire 75 points de base de plus.
01:12Donc, c'est moins que tout ce qu'on a fait
01:14déjà depuis trois mois.
01:15Donc, c'est pas non plus...
01:17Oui, finalement, ça reste plausible.
01:18C'est tout à fait plausible.
01:22On n'a pas une crise obligataire aujourd'hui.
01:24On a une revalorisation du marché
01:26obligataire, des taux, par rapport
01:28à un contexte macroéconomique qui est
01:30plus solide aujourd'hui qu'il ne l'était
01:32depuis 15 ans.
01:33D'accord.
01:33Et avec une inflation qui n'est toujours pas
01:35revenue dans les clous.
01:37Donc, si vous prenez une croissance
01:38réelle aux alentours de 2,5 à 3,
01:43et vous prenez une inflation aux alentours de 3,
01:45plus une petite pointe de volatilité ici ou là,
01:48vous arrivez assez vite à 6% de taux nominal
01:51aux Etats-Unis.
01:52En Europe, on serait un peu plus bas
01:54parce qu'on a une croissance qui tourne
01:55un peu moins vite qu'aux Etats-Unis.
01:57Mais se retrouver avec des taux
01:59entre 4,5 et 5, c'est pas anormal
02:02en termes économiques.
02:03C'est très pénible en termes fiscales.
02:05On parle pas de krach, on parle pas de crise,
02:07on parle de retour à la normale
02:09quand on voit ces niveaux de taux
02:10qu'on n'avait pas connus quand même
02:12depuis un long moment, Éric Miller.
02:13Exactement, ça fait 10 ans qu'on a des taux
02:15qui ne sont pas tout à fait normaux,
02:17qu'on avait une sorte de répression financière
02:19post-crise de 2008-2009,
02:21on a toujours vécu là-dessus,
02:22et les banques centrales avaient acheté
02:24beaucoup de taux,
02:25beaucoup de produits obligataires dans les bilans.
02:27Et maintenant, depuis 2 ans,
02:28elles le rejettent, elles le régurgitent,
02:30si je peux me permettre l'expression,
02:32et ça va continuer.
02:34Donc, des bilans moins gros,
02:35une position obligataire plus faible,
02:38et une croissance qui est un peu plus élevée.
02:40Olivier Malteste,
02:41alors ça, c'est ce que nous décrit Éric Miller,
02:44ça correspond assez à ce que dit
02:45une enquête d'octobre de Bank of America
02:48qui constate que 70% des répondants à son enquête
02:52voient dans la hausse des rendements américains,
02:55un signe d'amélioration de la croissance,
02:57mais le mois précédent,
02:58ils étaient 30% à y trouver cette explication,
03:01ça veut dire que le marché a changé d'analyse
03:03sur le constat de cette hausse des taux aux Etats-Unis,
03:07mais d'ailleurs, on pourrait se poser la question
03:08si l'explication vaut pour cette flambée un peu mondiale
03:10des taux obligataires.
03:12Oui, alors les investisseurs,
03:14ils changent un petit peu peut-être leur perception,
03:17il faut aussi avoir en tête que c'est un discours
03:19qui va avec la hausse des taux qu'on voit,
03:21qu'on a commencé à avoir aussi du côté de la Fed
03:23et du côté des banques centrales.
03:24Hausse des taux décidées cette fois-ci, oui.
03:26Exactement, sur ce côté aussi,
03:27c'est plutôt une bonne nouvelle,
03:28c'est-à-dire que la croissance est relativement forte.
03:30Après, il y a une compétition aussi très importante
03:32en termes d'émissions obligataires
03:34par le marché privé et notamment par l'IA
03:37qui vient concurrencer la dette obligataire souveraine
03:41globalement des Etats.
03:42Donc il y a tous ces équilibres-là,
03:43les craintes d'inflation avec la situation géopolitique
03:46qui est très compliquée également
03:47et qui a impacté évidemment l'Iran,
03:50même si là on voit que le pétrole un petit peu se stabilise.
03:52Là pour moi, on a un mouvement un petit peu charnière,
03:54c'est-à-dire qu'on voit que la semaine dernière
03:55sur les taux américains,
03:56la hausse est restée contenue.
03:58On voit que ça a plutôt tendance à se calmer globalement.
04:01La vraie question aussi qu'il faudra avoir,
04:02peut-être que ça peut monter à 6.
04:03C'est jusqu'où en fait, notamment aux Etats-Unis,
04:07on va laisser monter les taux
04:08puisque les Etats-Unis comme en Europe,
04:10on a quand même un problème de financement globalement
04:12du déficit et de l'endettement des Etats.
04:14Et à un moment, on peut aussi se dire
04:17que les banques centrales qui jusqu'à présent
04:19sont en train de se dire,
04:20notamment la Banque centrale américaine,
04:21on ne va pas intervenir et on ne va pas commencer à acheter.
04:23On est plutôt sur une phase,
04:25exactement comme vous le décriviez,
04:26de réduction du bilan
04:27et d'arrêt de ces programmes de soutien à l'économie.
04:30pour des régions budgétaires,
04:32à un moment ou à un autre,
04:33peut-être qu'ils seront contraints de le faire.
04:35Et on est peut-être aussi à un moment un peu charnière
04:36sur lequel ça se stabilise.
04:38On le voit, on parlera certainement de la France tout à l'heure,
04:40mais sur le spread,
04:41on a vu aussi qu'on se stabilisait plutôt en ce moment
04:43aux alentours de 140, 150.
04:44Là aussi, on peut aller plus loin,
04:46mais on est plutôt sur une phase un peu de test,
04:48de pause, de stabilisation.
04:49Et lorsqu'on voit les rendements aussi du marché obligataire,
04:52assez naturellement,
04:53les flux qui sont quand même portés beaucoup sur les actions,
04:56notamment encore depuis toute cette année,
04:57avec encore des performances au-dessus de 10% sur les marchés américains,
05:01à un moment, les investisseurs aussi vont se dire
05:03qu'on est quand même sur du taux qui est sans risque,
05:05parce que personne ne pense que l'État américain
05:08fera défaut de la même manière que l'État français.
05:11Et donc, on est quand même sur des rendements relativement intéressants.
05:13Pourquoi aller prendre du risque à action
05:14après plusieurs années de performance
05:16à plus de 10% globalement sur les marchés à action ?
05:19Est-ce que ce n'est pas le moment
05:20de se repositionner plutôt sur de l'obligataire
05:22et d'avoir du portage ?
05:23Et tout ça va venir équilibrer aussi un peu
05:25et va venir un peu freiner potentiellement
05:28cette hausse de taux qui, je suis tout à fait d'accord,
05:30économiquement se justifie
05:31par la croissance, par les anticipations d'inflation
05:34et par incertitude.
05:34Est-ce que ça peut venir,
05:36alors je passe sur la partie action
05:38et puis on reviendra sur l'Europe un peu plus tard,
05:40mais est-ce que ça peut venir
05:42être un petit grain dans la mécanique
05:44de saison des résultats
05:45dont les attentes sont encore de 30%
05:47de croissance des bénéfices, Olivier Malteste ?
05:49Alors je pense que, comme chaque trimestre,
05:51on va sortir potentiellement d'un discours
05:54et d'une vision un peu plus macroéconomique des choses
05:56et avec des chiffres et les marchés
05:57qui regardent vraiment les chiffres macroéconomiques
05:58pour se repositionner sur un peu plus de microéconomies.
06:02C'est des moments aussi où ça peut venir
06:04aider les marchés à action
06:05puisqu'on se repositionne sur les marchés à action.
06:08C'est le résultat des entreprises
06:09qui ont surpris, et notamment en Europe,
06:11sur le trimestre précédent,
06:12avec des très très bons résultats,
06:14bien meilleurs qu'attendus,
06:15et également sur les perspectives,
06:17alors que le climat macroéconomique,
06:19le climat géopolitique
06:20est vraiment très incertain,
06:21des entreprises qui donnaient plutôt des guidelines,
06:23qui donnaient des perspectives
06:24plutôt positives pour ce troisième trimestre.
06:28Donc on va plutôt, pour moi,
06:29bifurquer là sur un moment plus micro,
06:31on va regarder les résultats.
06:33C'est une semaine importante en termes de résultats,
06:34c'est la première semaine vraiment
06:35avec toutes les banques
06:36et les institutions financières américaines.
06:38On va avoir sur le côté aussi technologique
06:41TSMC et ASML cette semaine.
06:44LVMH aujourd'hui sur le côté luxe,
06:46on sait qu'il y a un peu plus d'inquiétudes
06:47sur le ralentissement potentiellement
06:49de la demande, notamment en Chine.
06:53Mais globalement, on va, pour moi,
06:55bifurquer un peu plus sur un scénario
06:56et sur un marché plus concentré
06:58sur les résultats d'entreprises,
06:59comme chaque trimestre,
07:01et respirer un petit peu plus
07:02sur le côté macro,
07:03qui est globalement inquiétant
07:04en termes de primes de risque.
07:05Eric Muller, sur la partie européenne,
07:08un spread franco-allemand
07:09aux alentours des 130-140,
07:12c'est inquiétant aujourd'hui
07:14ou là aussi, on parle d'un retour à la normale
07:16tout simplement, de ce qui devrait être ?
07:18Non, ça ne devrait pas être la normale
07:19parce que c'est un spread
07:20qui est extrêmement élevé
07:23et qui ne correspond pas normalement
07:25à la qualité de la signature de la France.
07:28En revanche, ce que ce spread signifie,
07:31c'est qu'il y a une vraie question,
07:34une vraie inquiétude
07:35sur la manière dont la campagne va se dérouler
07:37et sur la manière dont les finances publiques
07:39peuvent être gérées
07:40à un moment donné
07:42où la campagne est décalée,
07:43où les programmes sont radicalement différents
07:46et où on n'a pas encore vu
07:48une sorte d'engagement fort
07:50sur la discipline fiscale
07:52à venir post-élection.
07:54D'accord.
07:54Et par conséquent, ça, ça va continuer
07:56de créer des tensions pendant toute la campagne
07:59et je pense que si on reste à 140
08:02pendant la campagne, ce sera pas mal.
08:04Ça veut dire que les marchés aujourd'hui
08:05ne croient pas en la capacité de la France
08:07à se réformer fiscalement ?
08:09En la capacité, je ne crois pas
08:11que ce soit la question,
08:12c'est la volonté de le faire
08:13et de mettre ça en priorité
08:15dans un programme électoral.
08:18Alors on sait évidemment
08:18que c'est toujours un peu suicidaire
08:19de dire, il va falloir réduire le déficit
08:22pour être élu,
08:22mais dans la réalité des faits,
08:24c'est exactement ce qui va devoir se passer.
08:26Et le budget 2027 est un sujet compliqué
08:29parce qu'il ne sera pas appliqué.
08:31Alors on discute politiquement
08:32d'un budget qui ne peut pas être appliqué.
08:34D'accord, oui.
08:36Donc évidemment, ça laisse un espace...
08:37Donc il ne faut pas l'écouter ?
08:38Il ne faut pas le lire ?
08:39Ça laisse un espace assez grand
08:41pour les marchés,
08:42s'ils veulent gérer une tension
08:44ou s'ils veulent exprimer un désaccord
08:47sur la manière dont c'est géré.
08:48L'espace est grand ouvert
08:49avec cette discussion budgétaire
08:51qui s'annonce assez compliqué.
08:53La BCE a déclaré en fin de semaine dernière
08:57disposer des outils nécessaires
08:58pour agir sur le marché si besoin.
09:01Alors le gouverneur de la Banque de France
09:03a lui expliqué qu'on n'en était pas là aujourd'hui.
09:04Mais ça peut arriver ?
09:06Une nécessité, un besoin de la BCE
09:08d'agir face à la situation
09:10de la dette française ?
09:12Les outils sont là,
09:13ils sont là pour être utilisés
09:14en cas de besoin.
09:15Ce qu'a dit Emmanuel Moulin,
09:17c'est que la France n'était pas éligible
09:18au TPI dans l'État.
09:20Il y a quatre conditions,
09:21donc je ne vais pas revenir
09:22sur les quatre conditions en détail,
09:23parce que ça prendrait trop de temps.
09:24Bien sûr.
09:26Mais il estime que la France,
09:27pour l'instant,
09:28ne remplit pas ces conditions.
09:30En revanche,
09:31il y a un autre programme
09:31dont on a peu parlé,
09:32qui s'appelle l'OMT,
09:34qui est un programme
09:35qui n'a jamais été utilisé
09:37depuis la crise financière,
09:38mais qui permet à la Banque centrale
09:40d'acheter des dettes court terme
09:41pour un pays en difficulté.
09:43Le problème de cet OMT,
09:45c'est qu'il faut rentrer
09:46dans un programme
09:47d'ajustement budgétaire
09:48avec l'ESM.
09:49D'accord.
09:50Et donc, il faut que le pays
09:51signe un accord avec l'ESM.
09:53Ok, d'accord,
09:53regardez mes finances,
09:54et puis maintenant,
09:55on va commencer à gérer
09:57la situation ensemble.
09:58Et avant une campagne présidentielle,
10:01c'est difficile.
10:02C'est plus délicat,
10:02oui, parce que qui signe,
10:03quelque part ?
10:04Qui signe, pourquoi,
10:05et quel est l'engagement
10:06à moyen terme ?
10:07Olivier Maltès,
10:08sur la situation européenne.
10:09Vous l'avez dit,
10:10donc là,
10:10on parle d'une saison des résultats,
10:11il y a des valeurs européennes
10:12aussi qui sont attendues.
10:13On est dans une situation anormale
10:16aujourd'hui en matière
10:17de spread franco-allemand.
10:18Est-ce que c'est de nature
10:19à inquiéter un investisseur particulier
10:21ou est-ce qu'au contraire,
10:21il y a des effets d'opportunité
10:22peut-être pour investir
10:23sur de la dette française
10:24qui rémunérerait plus ?
10:25Les particuliers français
10:26sont inquiets,
10:27ça on le voit,
10:28et à chaque rediscussion du budget,
10:30en fait,
10:30depuis la dissolution,
10:31on sent que globalement,
10:32les spread ont tendance
10:33à s'écarter.
10:33On vivait sur un monde
10:34où on avait des spreads
10:34en dessous de 50
10:35par rapport à l'Allemagne,
10:36où on est dépassé
10:37les 50 à ce moment-là.
10:38Là,
10:39on vient sur un autre critère
10:40qui est plutôt aux alentours
10:41maintenant de 140-150
10:42au niveau du spread.
10:44Et les Français,
10:45évidemment,
10:45les particuliers s'inquiètent.
10:46On le voit,
10:46il y a beaucoup de succès
10:47sur l'assurance
10:47de vie luxembourgeoise.
10:48Il y a énormément
10:49de flux aussi
10:50avec des investisseurs
10:51qui ont envie
10:52de quitter la France
10:53sur les enveloppes
10:55aussi fiscales
10:55avec des inquiétudes
10:56sur comment est-ce
10:57que ce trou budgétaire
10:59sera comblé
10:59avec toujours des peurs
11:01sur...
11:01Donc l'inquiétude,
11:02c'est la taxation
11:02de véhicules d'investissement
11:05ou d'épargne,
11:06plus de taxation
11:07de l'épargne
11:08pour venir combler
11:08le déficit.
11:09Exactement.
11:10C'est une inquiétude
11:11qu'on ressent globalement
11:13et toujours de plus en plus forte
11:14et qui certainement
11:14jusqu'à l'élection présidentielle
11:16au moins,
11:16et peut-être après
11:17en fonction des résultats,
11:19continuera,
11:19continuera de se voir
11:20et continuera de se sentir.
11:22Après,
11:23globalement,
11:23il y a,
11:24moi je ne crois pas
11:24à une intervention
11:25de la BCE aujourd'hui
11:26parce que c'est très localisé,
11:28c'est vraiment
11:29sur le marché français,
11:30ce spread français
11:31pour l'instant,
11:31alors il y a un impact
11:32sur l'euro
11:32mais qui pour l'instant
11:33est encore relativement modéré.
11:36On n'a pas non plus
11:37une chute extrêmement violente
11:38de l'euro
11:38face à toutes les devises,
11:40même si l'euro baisse
11:40face aux devises.
11:41Et je pense que
11:42la Banque Centrale Européenne
11:43aurait intérêt
11:44et commencerait
11:45à regarder vraiment
11:45et à intervenir
11:46si jamais ça commençait
11:47à se propager
11:47sur d'autres mouvements de dette
11:50et d'autres taux européens.
11:52Et aujourd'hui aussi,
11:54agir maintenant,
11:54ça veut aussi dire
11:55vous pouvez avoir un budget
11:57et vous pouvez avoir
11:57dans votre politique budgétaire
11:59ne pas faire attention
12:00globalement
12:01à ce que vous dites
12:02et à la manière
12:02dont vous allez conduire
12:03votre budget.
12:04De toute façon,
12:04on sera là pour vous sauver.
12:05C'est ce qu'on appelle
12:06l'aléa moral en économie
12:07et c'est relativement important.
12:08Donc je pense que
12:09la BCE de toute façon
12:10n'aura pas intérêt,
12:11n'aura pas envie
12:12d'agir tout de suite
12:13indépendamment du fait
12:14est-ce qu'elle peut le faire
12:15et est-ce qu'elle ne peut pas le faire.
12:16Enfin, le dernier réellement
12:16c'est qu'on n'est pas en crise,
12:18ça il faut le rappeler,
12:19on n'est pas en crise
12:20vraiment souveraine
12:20puisque la France
12:21continue de s'endetter
12:22sans problème
12:23sur des taux longs
12:24au début octobre.
12:25Ils ont une émission
12:26relativement longue
12:26qui a été surpente
12:28à plus de deux fois,
12:29deux fois et demi
12:30de mémoire globalement.
12:31Donc il n'y a pas de problème,
12:32c'est plus cher
12:33mais on continue
12:33de pouvoir lever de l'argent
12:35et on peut aussi penser
12:36puisque les taux
12:37montrent partout.
12:38Donc notamment,
12:38on a beaucoup parlé
12:39des investisseurs japonais
12:40qui arrêtaient potentiellement
12:42d'acheter de la dette américaine
12:43ou de la dette française
12:45pour aussi se revenir
12:46sur de la dette plus domestique
12:48globalement.
12:49On attend les chiffres
12:50mais pour l'instant,
12:52globalement,
12:52tous ces investisseurs-là
12:53qui peuvent être inquiets
12:55sur l'évolution du spread
12:56sur la dette française
12:59sont certainement déjà sortis.
13:00C'est-à-dire que
13:01cette négociation budgétaire
13:03plus ces élections,
13:04c'est quand même
13:05des calendriers
13:05qu'on avait quand même
13:06tous en tête.
13:06Il n'y a rien de surprenant
13:07sur le fait que ça se tende
13:08jusqu'à présent.
13:10Merci messieurs,
13:11merci Olivier Malteste,
13:12directeur des investissements
13:12chez YouMoney.
13:13Merci également Éric Muller,
13:14responsable des stratégies
13:15obligataires corporate
13:16chez Musinic & Co.