00:00La loi casseur-payeur arrive cet après-midi au Sénat.
00:04Faire payer les personnes présentes lors des cassages,
00:07même si elles n'ont pas elles-mêmes porté le coup,
00:10voilà l'une des réponses du gouvernement avec ce texte.
00:12Bonjour Paul Cassien.
00:14Vous êtes professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:18Vous, vous estimez que ce texte pose problème. Pourquoi ?
00:22Il pose problème parce qu'il est dangereux.
00:25Il est dangereux dans sa philosophie, il est dangereux dans son application.
00:29Il est dangereux dans sa philosophie parce qu'au fond, sous couvert d'indemniser les victimes,
00:33qui de toute façon le seront, c'est l'essentiel,
00:36eh bien il vient restreindre le droit de manifester
00:40et il peut potentiellement concerner des personnes
00:43qui n'ont strictement pas participé effectivement
00:47à la commission d'une infraction durant une manifestation.
00:51Donc, je donne un exemple précis.
00:53Oui, allez-y.
00:53Le projet de loi, à l'heure actuelle, tel qu'il est rédigé avant le passage au Sénat,
00:59comprend les journalistes qui sont simples observateurs dans le cadre d'une manifestation
01:03au titre des personnes qui peuvent indemniser les victimes
01:08alors même que, par définition, un journaliste n'a pas participé à la commission de cette infraction
01:14et s'est contenté d'observer le déroulement.
01:16La question, c'est le groupe.
01:17La question, c'est le groupe et c'est effectivement jusqu'à quel élargissement ?
01:21C'est-à-dire, est-ce que c'est trois personnes qui sont devant un adribus ?
01:24Est-ce que c'est un groupe de 20 personnes ?
01:26Est-ce qu'on élargit carrément à tout un périmètre ?
01:28Exactement.
01:29Par capillarité, en réalité, le projet de loi étant la responsabilité à toute personne
01:36qui se trouve dans le groupement sans que le périmètre soit défini.
01:40Ce que précise le législateur, c'est qu'il dit, au fond, celui qui casse,
01:46prenons l'exemple de l'abribus, celui qui casse l'abribus ne peut en réalité le faire que parce qu
01:52'il y a groupe.
01:53Parce que s'il est seul, en réalité, il ne le fait pas.
01:55Il le fait parce qu'il y a groupe.
01:57Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
01:58La responsabilité du groupe, précisément.
02:00Oui, alors c'est quand même une ovation dans notre droit.
02:04Dans notre droit, il y a un principe qui est établi depuis 1789 qui est le suivant.
02:07Une personne qui a causé une faute le répare.
02:11Celle qui n'a pas causé de faute n'a pas à le réparer.
02:14C'est comme ça depuis 1789.
02:16Alors, ce projet de loi innove en disant que quelqu'un qui n'a pas commis de faute
02:22doit contribuer financièrement à la réparation du préjudice.
02:28C'est nouveau et je trouve que c'est dangereux.
02:30J'entends parfaitement, Paul Cassia, vos arguments juridiques.
02:35Il y a dans vos propos une phrase que vous avez dite et qui m'a frappée.
02:38Vous avez dit que la victime sera de toute façon indemnisée.
02:46Sauf que la question, c'est qui paye ?
02:48C'est-à-dire que oui, elle sera indemnisée.
02:49Mais dans ces cas-là, c'est ce que dit l'État.
02:52Il dit, attention, le gouvernement aujourd'hui dit, ce sera le contribuable.
02:55Et ça a fait réagir Laurent.
02:56Je voudrais qu'il puisse aussi s'adresser à vous, Paul Cassia.
02:58Bonjour Laurent.
03:00Oui, bonjour.
03:00Laurent, vous nous avez appelé des Pyrénées-Atlantiques.
03:04Je crois que vous êtes dans le Béarn, peut-être.
03:06Laurent, vous êtes comptable.
03:08Et justement, vous vouliez réagir à la question de qui paye.
03:11Oui, moi, par rapport à qui paye.
03:13Il y a un projet qu'on a vu hier,
03:16comme quoi il allait y avoir une surtaxe sur les assurances.
03:19Oui, 0,8%.
03:20J'ai une voiture et une maison.
03:23Je n'ai rien cassé.
03:25Tous les mois, je vais bosser pour payer ma voiture et ma maison et donc l'assurer.
03:28Donc je ne comprends pas pourquoi c'est à moi de payer.
03:30Et je suis complètement d'accord avec votre intervenant.
03:32C'est celui qui casse qui doit payer.
03:34Aujourd'hui, je pense que l'État a les moyens de trouver celui qui casse.
03:39Avec la technologie qu'on a, avec les moyens.
03:42Donc pas besoin de changer la loi, Laurent,
03:44mais par contre que celui qui casse paye.
03:46Celui qui casse, il doit payer.
03:47Celui qui ramasse un objet qui sort d'une boutique doit payer.
03:51Il n'a pas à se baisser pour ramasser un objet qui sort d'une boutique
03:54qui vient d'être cassé, ce qu'on a pu entendre par des avocats.
03:56Il était là.
03:57Ah, mon client était là par hasard.
03:59Il a trouvé un carton, il l'a ramassé.
04:01Non, ce n'est pas à toi.
04:02Ça ne t'appartient pas.
04:03Si tu ramasses le carton, tu le payes.
04:05Et si tu casses, tu le payes.
04:07Aujourd'hui, les journalistes, vous arrivez à intégrer des boucles Instagram
04:11ou des boucles Telegram pour trouver les messages
04:14qui font que les gens vont se réunir pour casser ?
04:17Donc il faut que la justice fasse de même ?
04:19Il faut que la justice fasse de même.
04:20Je voudrais que Paul Cassia puisse réagir à cette question.
04:23Écoutez, je rejoins Laurent, qu'une personne qui a commis des dégradations,
04:27le rembourse, c'est le principe de notre droit depuis 1789.
04:32En revanche, qu'une personne qui n'a absolument pas commis la moindre dégradation,
04:37mais qui était dans le groupement, contribue à cette préparation,
04:41ça c'est une novation et je pense que c'est à la fois dangereux pour notre droit
04:47et puis ça inverse la charge de la preuve parce qu'on vous dit
04:49vous étiez présents donc vous devez payer alors même que vous n'avez rien fait
04:53et au final, ça vient réduire la liberté de manifester.
04:59Bonjour Paul Cassia.
05:01Je ne voudrais pas non plus qu'on laisse croire que cette loi a été faite en dépit de tout
05:04bon sens
05:05puisque déjà pour commencer, il y a des conditions très claires qui ont été émises par le gouvernement,
05:09pour la plupart qui ont été validées par le Conseil d'État quand même.
05:11Déjà, il y aura des sommations très claires de dispersion
05:13qui devront être émises par les forces de l'ordre,
05:15donc autrement dit, les gens seront avertis avant, ça doit exister.
05:19Et deuxièmement, il faut que le citoyen se soit maintenu volontairement dans le groupe
05:23après cette sommation.
05:24Ces deux conditions, elles seront appréciées par les magistrats
05:27et moi, j'ai confiance en cette loi parce que j'ai confiance envers les magistrats, si vous voulez.
05:32J'ai l'impression que vos arguments, Paul Cassia, c'est un peu de dire
05:34« Ah bah oui, mais en fait, on ne sait pas vraiment ce qui va se passer,
05:37il y a des gens qui pourront subir une injustice. »
05:39Les magistrats sont là pour ça.
05:40Paul Cassia.
05:41Alors, écoutez, oui, effectivement, grâce au Conseil d'État,
05:45la notion de dispersion d'un attroupement a été précisée et c'est heureux.
05:50Il n'en reste pas moins qu'apporter la preuve
05:53qu'une dispersion a été correctement annoncée,
05:58que les forces de l'ordre ont correctement fait leur travail
06:01pour annoncer cette dispersion et donc fait les sommations nécessaires,
06:04sera impossible à rapporter pour la personne qui sera condamnée à indemniser à hauteur de 10 000 euros.
06:11On inverse la charge de la preuve.
06:13Comment voulez-vous que moi, participant à une manifestation,
06:16je démontre que les sommations ont été correctement effectuées ?
06:19Et en même temps, Paul Cassia, ce genre de raisonnement, je dirais, juridique,
06:24en disant que parce que je suis présent, de fait, je suis supposé coupable,
06:28ce genre de raisonnement est déjà appliqué dans les cas du supporterisme et des manifestations sportives.
06:32Je rappelle qu'il y a des interdictions de déplacement et des interdictions de stade
06:35sur des supporters avant même qu'il n'ait commis un acte délictueux.
06:38Et dans 75% des cas, ces interdictions sont retoquées par la justice.
06:42Paul Cassia ?
06:43Alors effectivement, ça c'est l'engrenage.
06:46Donc on a commencé par les supporters et donc on va appliquer à tout le monde.
06:50C'est toujours comme ça que ça marche, les mesures restrictives de liberté.
06:53Et donc l'exemple des supporters ne peut pas servir à justifier l'application d'une loi comparable
06:59pour toute la population en raison des dangers que ça représente,
07:02comme je viens de l'indiquer, en termes de charge de la preuve.
07:06On va nous demander à nous, manifestants, de rapporter une preuve impossible,
07:09une formalité impossible qui est de dire que les sommations ont été correctement faites.
07:13C'est impraticable.
07:15Merci beaucoup Paul Cassia d'avoir répondu à nos questions ce matin.
07:17Professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
07:20Et merci aussi à Laurent pour sa réaction et son témoignage.
07:23Il est 8h20 sur RMC.
07:24Sous-titrage Société Radio-Canada
