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Mercredi 4 novembre 2026, retrouvez William Thay (président, Le Millénaire), Hélène Terrien-Thomas (directrice du développement des ressources humaines, Klesia), Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale) et Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, vous regardez SmartJob, votre rendez-vous emploi RH et management sur Bsmart4Change.
00:13Aujourd'hui, dans Bien dans son job, on s'intéresse aux salariés aidants.
00:17Pourquoi ? Parce que c'est un enjeu social, mais aussi un enjeu économique.
00:21Les entreprises doivent prendre le sujet au sérieux et surtout accompagner leurs collaborateurs qui sont concernés.
00:27Et ils sont de plus en plus nombreux.
00:28Pour la seconde partie d'émission, on s'intéresse au chômage, puisque les chiffres viennent de tomber pour le troisième
00:33trimestre.
00:34Ils sont très mauvais.
00:36On va s'intéresser à ce que ça nous dit sur les dix ans qu'on vient de vivre avec
00:39la présidence d'Emmanuel Macron,
00:41sur les perspectives de l'après.
00:43J'en parlerai avec trois habitués de l'émission, Emmanuel Barbara, William T. et Laurent Cappelletti.
00:48Mais avant ça, on se met bien dans son job.
01:02Les aidants, toujours plus nombreux et surtout, on est tous voués un jour probablement à le devenir.
01:09C'est un vrai sujet donc pour la société, un sujet surtout pour les entreprises,
01:13puisqu'on devient aidant de plus en plus tôt pendant notre carrière.
01:16Pour en parler, Hélène Thérien-Thomas, bonjour.
01:20Bonjour.
01:20Directrice du développement des ressources humaines chez Clésia.
01:23Peut-être pour commencer, pour que les gens comprennent pourquoi je vous invite, vous et pas quelqu'un d'autre.
01:26C'est quoi le cœur d'activité de Clésia ?
01:29Alors Clésia est un groupe paritaire qui intervient sur le monde de la retraite complémentaire,
01:34mais aussi sur tout ce qui concerne l'assurance individuelle et collective
01:38pour la couverture santé et prévoyance des collaborateurs et salariés dans les entreprises.
01:45Et dans le cadre de votre activité, vous êtes aux premières loges pour voir, je vais dire, l'essor,
01:50même si ce n'est peut-être pas un si bon terme par rapport au sujet,
01:52mais les salariés aidants sont de plus en plus nombreux.
01:55Le sujet devient de plus en plus présent pour les entreprises.
01:58Donc vous, au quotidien, vous voyez qu'il y a un besoin aussi d'accompagnement des entreprises.
02:02Effectivement, l'aidance est aujourd'hui une réalité du quotidien d'un certain nombre de salariés dans les entreprises.
02:08Et d'ailleurs, quelle que soit la taille des entreprises,
02:11aujourd'hui on parle de 1 collaborateur sur 5, mais en 2030, on sera probablement à 1 sur 4.
02:17Et effectivement, on considère notamment chez Clésia qu'il est important que cette question soit comme un impératif.
02:24C'est-à-dire qu'on se mette en condition, nous employeurs, d'accompagner ces salariés
02:29qui eux-mêmes vivent à un moment donné une fragilité dans leur vie.
02:33En quelque sorte, c'est ne pas rajouter de la peine à la peine.
02:36Et c'est considéré que c'est quelque chose qui peut tous nous concerner à un moment donné.
02:40J'avais lu un papier dans Le Monde où une économiste chiffrait, évaluait le coût économique de l'absentéisme
02:47à l'année entre 25 et 30 milliards d'euros.
02:50Donc c'est dispatché, bien sûr, sur plein d'entreprises différentes, mais c'est quand même un coût colossal.
02:55Par exemple, de manière concrète, quel serait le premier impact de l'aidance sur le travail ?
03:01L'absentéisme peut-être ?
03:03Peut-être, effectivement, l'absentéisme.
03:05Et puis aussi quelque chose dont on parle beaucoup, c'est-à-dire tout ce qui permet à un moment
03:10donné
03:11de libérer la charge mentale d'un collaborateur qui se retrouve souvent avec des injonctions contradictoires.
03:17S'il ne peut pas communiquer sur sa situation d'aidant à un moment donné, il va se retrouver isolé.
03:22Il va se retrouver en situation de devoir cumuler à la fois des injonctions professionnelles,
03:27des organisations sur son temps de travail. Et donc, de fait, pour nous, il nous semble important
03:32de réfléchir à des dispositifs qui vont lui permettre de mieux se sentir
03:36pour concilier et sa vie personnelle et sa vie professionnelle.
03:40Et quelque part, face au coût d'une aidance qui ne serait pas accompagnée,
03:45le fait de travailler cette question, d'accompagner les collaborateurs,
03:48ça permet non seulement de les maintenir dans l'emploi, mais aussi pour nous, employeurs,
03:52et encore une fois, quelle que soit la taille de l'entreprise, de pouvoir véritablement lutter
03:57contre de l'absentéisme, contre de la démotivation et contre une moindre performance aussi.
04:03On pense souvent à, quand on parle d'aidance, on pense souvent à des parents âgés.
04:07Ce n'est pas forcément que des parents âgés aussi, ça peut être un enfant qui a des difficultés
04:11ou un conjoint aussi qui a des difficultés de santé.
04:13Au niveau des risques, quand on ne communique pas, par exemple, un salarié qui ne peut pas parler de ça,
04:19C'est un salarié qui a le risque aussi d'être isolé parce que perçu comme non engagé, non efficace,
04:24c'est ça aussi la problématique ?
04:26Effectivement, et comme quelqu'un qui, à un moment donné, va se mettre à côté d'un collectif
04:30et ces signaux faibles, on ne va pas forcément les détecter.
04:34Il y a des initiatives qui, de plus en plus, se font dans les entreprises,
04:37notamment pour former d'autres collaborateurs qui vont devenir des référents aidants
04:42et qui vont pouvoir faire circuler un certain nombre d'informations,
04:46mettre en confiance, créer en tout cas un environnement
04:48qui permette effectivement à des collaborateurs qui seraient dans cette situation
04:53de pouvoir s'exprimer sur leur situation.
04:55Mais ça, pour pouvoir le mettre en place, j'imagine que pour les plus grosses entreprises,
04:59c'est peut-être plus facile.
05:00En fait, toutes les entreprises ne sont pas égales face à l'aidance pour accompagner.
05:03Est-ce que les ressources ne sont peut-être pas les mêmes ?
05:06Comment on peut faire pour accompagner notamment des TPE ou des PME sur ces sujets-là ?
05:11Alors effectivement, vous avez raison, on pense vite à aller sur un accord aidant
05:15ou à des dispositifs de type labellisation, mais qui peuvent être relativement engageants
05:21et en tout cas chronophages en termes d'organisation.
05:23Et donc coûteux ?
05:24Et donc coûteux.
05:25Et là, l'objectif est surtout de rappeler que cet accompagnement,
05:29c'est quelque chose qui peut se faire pratiquement à coup zéro
05:32sur justement ce réseau de référents aidants que je citais.
05:36Et puis, ça peut être aussi des éléments extrêmement pragmatiques au quotidien.
05:40Parce que quand on interroge un salarié aidant, ce qu'il attend avant tout,
05:44c'est de pouvoir souvent avoir une organisation flexible de son temps de travail.
05:50Au contraire, pour lui, c'est important d'être maintenu dans l'emploi,
05:53de travailler, de continuer à contribuer.
05:55On peut être happé par sa demande.
05:56Voilà.
05:56Et donc c'est quelque part aussi une soupape qu'on peut lui donner
06:01en lui permettant d'organiser son temps de travail
06:04et de pouvoir avoir cette flexibilité au quotidien ou à la semaine.
06:10D'autant plus qu'on constate souvent qu'aujourd'hui,
06:12se développent des situations de salariés qui peuvent être même multi-aidants.
06:16Donc c'est des sollicitations qui s'ajoutent.
06:19On va parler du chômage dans la seconde partie de l'émission.
06:23C'est peut-être moins quelque chose que vous pouvez vérifier, monitorer,
06:26mais une personne au chômage en recherche d'emploi
06:29qui cumulerait avec de l'aidance,
06:31qui doit l'aider et comment l'aider, selon vous ?
06:35Alors je pense qu'au même titre qu'à un moment donné dans les entreprises,
06:39on a eu des réflexions autour du handicap ou de la maladie,
06:43il faut effectivement que nous, entreprises,
06:45on soit attentifs à ne pas discriminer de façon complémentaire.
06:49Et d'ailleurs, dans les dispositifs qu'on prévoit
06:53et que peuvent prévoir des entreprises,
06:55le fait de maintenir des engagements en termes de formation,
06:58en termes d'évolution, en termes de possibilité de candidater,
07:03même si on a eu à un moment donné, sur une période de vie, une fragilité,
07:08c'est de mon point de vue une responsabilité que l'on peut tout à fait porter
07:11et qui est accessible, que ce soit au niveau des pouvoirs publics
07:14ou au niveau des entreprises.
07:15Merci beaucoup Hélène Thérien-Thomas,
07:17donc je le rappelle, directrice du développement des ressources humaines chez Clésia,
07:21donc groupe paritaire de protection sociale à but non lucratif,
07:24c'est important de le préciser,
07:26donc pour parler des implications de l'aidance dans les entreprises
07:29et peut-être aussi pour les populations éloignées de l'emploi,
07:31ça va être un sujet qu'on va peut-être aborder de plus en plus à l'avenir.
07:35D'ailleurs, les personnes éloignées de l'emploi,
07:37c'est le sujet du débat de Smart Job, le débat d'actu,
07:39puisqu'on va se pencher sur les chiffres du chômage du troisième trimestre,
07:43des chiffres qui ne sont pas bons,
07:45on va essayer de comprendre comment le gouvernement,
07:48les pouvoirs publics peuvent sortir de cette situation très compliquée.
08:03Le plein emploi, petit ange parti trop tôt,
08:05c'est ce qu'on pourrait se dire en regardant les chiffres du troisième trimestre du chômage en France,
08:09de 8,3%.
08:11La catégorie A a vu le taux de chômeurs augmenter de 0,9%.
08:16Qu'est-ce que ça nous dit du marché du travail ?
08:18Des choses assez sombres, on va en parler avec mes experts.
08:21Emmanuel Barbara, bonjour.
08:22Bonjour.
08:23Avocate en droit social,
08:24William Thé, juste à côté, président de Le Millinaire, bonjour.
08:27Bonjour.
08:27Comment va cette épaule ?
08:29Ça va mieux.
08:30Et Laurent Cappelletti, professeur au CNAM, bonjour.
08:33Bonjour.
08:33Je vais commencer avec vous, Laurent.
08:35Donc les derniers chiffres du chômage, je vais être assez précis,
08:37plus 0,9% de demandeurs en catégorie A, donc sans aucune activité au troisième trimestre.
08:43On est à plus 2,1% sur un an.
08:46Taux de chômage national à 8,3%, c'est beaucoup de chiffres.
08:51Mais globalement, qu'est-ce que ça nous dit de 10 ans de politique de l'emploi sous Emmanuel Macron,
08:57notamment avec la promesse initiale en 2017 d'arriver au plein emploi ?
09:01Alors, il faut regarder d'où on part, en fait.
09:04Donc, voilà.
09:05Et donc, il faut regarder ce qui a été bien.
09:07Et puis, là où ce qui n'a pas été bien ou pas fait, etc.
09:11Donc, en 2017, on avait environ 2 millions de populations actives en moins.
09:16Ça veut dire qu'il y a eu 2 millions d'actifs, donc d'emplois autour, créés.
09:22Et on était sur un taux de chômage de 9,5.
09:26Donc, on a été à 7,5, je crois, au mieux, sous Emmanuel Macron.
09:30Et puis là, ça remonte, en fait, depuis un an à 8,3.
09:35Bon, donc, ça veut dire deux choses.
09:37Ça veut dire qu'il faut regarder ce qui a été bénéfique pour ces créations d'emplois.
09:44Et puis, il faut regarder ce qui n'a pas été fait et qui aurait permis de...
09:48Alors, j'ai quelques idées, évidemment, sur le sujet.
09:51Et qui explique qu'en situation délicate, c'est-à-dire lorsqu'on manque de croissance,
09:56eh bien, on recommence, en fait, à détruire des emplois et avoir un taux de chômage en augmentation.
10:01Comment vous expliquez, et vous expliqueriez de manière très simple,
10:04qu'au début, il y ait eu une dynamique positive et que là, on soit remonté ?
10:09Alors, moi, je dirais qu'on paye, en fait...
10:12Je pense que dans les périodes comme ça, c'est vraiment l'occasion d'avoir l'analyse qu'on a,
10:17là.
10:17C'est-à-dire en disant c'est quoi qui est bénéfique, c'est quoi qui ne l'est pas,
10:21parce qu'on a un recul, en fait, de 10 ans, et que ça vienne nourrir les programmes,
10:26puisqu'on va avoir une élection dans pas longtemps,
10:28que ça vienne nourrir les programmes des hommes politiques,
10:31dont d'ailleurs la création d'emplois, en fait, est un angle mort, quoi.
10:36À part, peut-être pour certains, mais notamment quand on est à l'extrême droite ou à l'extrême gauche,
10:42créer des emplois, on n'en parle pas.
10:44Alors, je pensais en parler un peu plus tard, mais...
10:46D'accord.
10:46On a 17 millions de retraités, on a 2,7 millions de chômeurs,
10:51donc forcément, on imagine que dans la campagne présidentielle,
10:54c'est peut-être pas le sujet que l'on estime nous faire faire gagner des points.
10:57Alors, il y a trois choses, en fait, quand on regarde...
11:00Après, il faut aussi regarder par rapport à des pays comparables, en fait,
11:03qui réussissent à maintenir un taux d'activité élevé et un taux d'emploi contenu.
11:10Nous, il y a trois choses, en fait, qu'on n'a pas fait, et il faudrait le faire.
11:15Premièrement, en fait, la formation, mais la formation des actifs.
11:20Cette année, tous les ans, on a environ 45% des actifs qui suivent d'une formation professionnelle.
11:26C'est très insuffisant.
11:27C'est-à-dire, quand on regarde des pays comme l'Angleterre, c'est 60%,
11:31l'Allemagne, les pays du Nord, on est à 55%.
11:34Ça veut dire que quand on est en activité, on ne se forme pas suffisamment pour rester employable.
11:40Ça, c'est le premier gros défaut.
11:42Deuxième gros défaut, ce chiffre passe à 29% uniquement pour les chômeurs.
11:46C'est-à-dire que, paradoxalement, quand on bascule en chômage,
11:49on se forme encore moins qu'on ne le devrait pour retrouver un emploi rapidement.
11:54Deuxième chose, la flexisécurité.
11:57C'est-à-dire qu'on n'est pas rentré dans une logique, en fait, d'activation,
12:02en compensation d'une sortie d'emploi, mettre le paquet.
12:07Alors, ça ne veut pas dire, en fait, rendre plus dur le régime.
12:10Les pays qui font la flexisécurité, on a des indemnités qui restent, on va dire,
12:14aussi généreuses que les nôtres, avec des durées qui restent aussi.
12:18Simplement, à partir du moment où la personne rentre en une activité,
12:22il y a un rôle actif en termes de formation, en termes de plan,
12:26en termes aussi de contraintes, c'est-à-dire d'acceptation d'emploi ou pas,
12:30qui est beaucoup plus dynamique.
12:32Je vais transférer la parole, puisque là, on a eu le droit à une explication assez détaillée.
12:35Emmanuel Barbara, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites en début de quinquennat.
12:39Donc, on a eu le barème Macron, qui était censé encourager à recruter,
12:43parce qu'on avait moins de risques de payer cher en cas de licenciement considéré abusif,
12:48sans cause réelle et sérieuse.
12:51Durcissement des règles d'assurance chômage, raccourcissement de la durée d'indemnisation.
12:55Je ne vais pas revenir là-dessus, mais là, on nous parle de formation.
12:58Je sais que c'est un sujet qu'on avait abordé avec vous.
13:01Comment juridiquement, ou comment structurellement, on pourrait faire en sorte que les chômeurs,
13:06notamment, principalement, soient mieux accompagnés pour se former,
13:09sachant que là, ils peuvent utiliser éventuellement le CPF,
13:11mais les entreprises dont ils sortent doivent déjà leur financer une partie des formations.
13:17Est-ce qu'il faudrait faire encore plus, pour justement que ces gens puissent rebondir plus vite ?
13:22Oui, tout à fait, pour rebondir sur ce que vient de dire Laurent.
13:25A l'évidence, l'angle mort, mais pour toutes les catégories du chômeur,
13:31en passant par l'actif, en passant par la jeunesse, c'est la formation.
13:34J'allais dire une formation adaptée aux enjeux de ce temps, de cette époque,
13:37qui n'est pas exactement...
13:39Alors, je ne veux pas ouvrir le débat de l'IA, parce que tout peut être IA,
13:43mais enfin, ça participe néanmoins d'une approche à l'évidence très différente
13:49des interactions humaines, qu'elles soient dans le domaine privé ou dans le domaine professionnel,
13:53et qu'à l'évidence, il y a une remise à niveau collectif qui est absolument nécessaire.
13:59Et s'agissant, pour répondre à votre question sur le passé,
14:03ce qui aurait achoppé ou qui n'aurait pas été fait,
14:07je crois vraiment qu'on est dans une situation de l'inaboutie,
14:11c'est-à-dire qu'il y a eu des intuitions qui paraissaient bonnes au début,
14:14je maintiens qu'elles sont bonnes,
14:16à savoir sur la formation professionnelle, notamment la loi de 2018,
14:19sur la maîtrise d'un avenir professionnel qui ressemblait aux exigences sociologiques
14:23qui, dans l'intervalle, avaient, comment dirais-je, prospéré.
14:28D'autre part, l'intégration dans notre droit positif du travail indépendant,
14:33quoi qu'on en dise, il y a eu tout un effort législatif,
14:37et on ne peut pas dire que c'était inutile,
14:40nonobstant cette fameuse uberisation,
14:42enfin le syndrome dit d'Uber et des plateformes,
14:44mais il n'empêche que cela a permis...
14:46Disons que certaines entreprises ont détourné le dispositif.
14:49On pourrait en parler.
14:50C'est un sujet à part entière qu'on avait traité d'ailleurs.
14:52Oui, mais toujours est-il que ça fait partie de l'attirail, si je puis dire,
14:56et c'est important de mettre des gens en situation de travail,
14:59car ce qui compte, c'est le travail.
15:00Et le troisième chantier,
15:02qui n'a été qu'esquissé et à l'évidence pas poursuivi,
15:06c'est ce qu'on appelle la protection sociale.
15:08C'est-à-dire que tant qu'on est comme ça dans cette situation-là,
15:11ou d'ailleurs maintenant les questions tournent autour du débat présidentiel
15:14pour dire je fais transférer d'à droite à gauche le paiement de ceci et cela,
15:19des charges, etc.,
15:20enfin, masque ou élude le fait qu'il faille reprendre à zéro
15:25ce que pacte social veut dire,
15:27et notamment en direction des 17 millions de retraités dont vous parliez,
15:30et des investissements qu'on doit faire,
15:32ou qui posent la question de l'avenir de notre société,
15:35du point de savoir sur ce qu'on va faire.
15:37Parce que tout ça est en lien aussi avec nos marges de manœuvre,
15:39avec la dette de la France,
15:42et ce que l'on veut faire.
15:44Et on ne peut pas faire comme si le système était le même
15:47que celui qui présidait à toutes choses dans les années 90.
15:50Je me tourne vers vous, William,
15:52parce que beaucoup de choses ont été dites,
15:53ça a changé tout ce que j'avais prévu de vous demander,
15:54mais ce n'est pas grave.
15:55La formation, c'est un peu le nœud du problème,
15:57parce qu'on voit que là, on parle du chômage,
15:59mais on avait des jeunes en train de protester,
16:01les lycéens qui protestaient pour avoir un meilleur avenir,
16:04en tout cas mieux préparer leur avenir.
16:06On a des gilets jaunes qui vont revenir.
16:07En fait, on a soit des gens qui s'inquiètent pour leur avenir,
16:10soit des gens qui s'inquiètent pour leur futur travail,
16:12soit des gens qui s'inquiètent pour l'évolution de leur travail actuel
16:15et de leur revenu.
16:16Et la question centrale, c'est pouvoir se former en continu,
16:20parce qu'on voit que les métiers évoluent.
16:21On parlait de l'IA, il faut se former notamment à l'IA.
16:24Ça a un coût.
16:25Comment on peut trouver des financements
16:27pour que des gens, notamment les chômeurs,
16:29voire les allocataires RSA qui rentrent désormais
16:31dans les chiffres du chômage,
16:33puissent être formés,
16:34puisque les gens les plus éloignés de l'emploi
16:36nécessairement ont besoin d'être formés
16:37pour retourner dans l'emploi ?
16:39Oui, les gens manifestent et sont inquiets,
16:41mais je pense qu'ils vont faire le même remède
16:42que depuis 40 ans.
16:43Ils vont aggraver le problème,
16:44c'est-à-dire qu'ils manifestent pour devenir
16:45encore plus chômeurs et devenir encore plus pauvres.
16:47Pourquoi ?
16:48Parce qu'en fait, ils manifestent contre les raisons
16:50sur lesquelles ils ne seront pas préparés
16:52sur le marché du travail.
16:53Lorsque vous manifestez,
16:54lorsque vous écoutez les revendications des lycéens,
16:56ils disent en gros, on travaille trop à l'école
16:58et il faudrait travailler moins à l'école.
17:00Mais le problème de la France,
17:02c'est qu'on ne travaille pas assez.
17:03C'était plus l'amplitude des horaires
17:06qui étaient à prendre.
17:08Moi, je pense que c'est complètement
17:10contracyclique par rapport à ce qu'il faut faire,
17:12c'est-à-dire que le monde dans lequel on va vivre
17:13sera beaucoup plus compétitif.
17:15Il y a les révolutions technologiques,
17:17il y a des incertitudes géopolitiques
17:21et le monde sera de plus en plus dur,
17:22c'est-à-dire qu'il faudra être de plus en plus compétitif,
17:24de plus en plus agile
17:25et de plus en plus doué
17:26dans de plus en plus de domaines
17:27pour pouvoir être compétitif sur le marché du travail.
17:30Et eux, ils veulent diminuer les efforts à fournir
17:32que le monde sur lequel on va
17:34va demander encore plus d'efforts.
17:35Donc en gros, ils sont morts.
17:36Pour résumer, ils sont...
17:37Ils demandaient aussi des rénovations
17:38de leurs conditions de travail.
17:41D'ailleurs, on avait parlé de qualité de vie
17:43du travail scolaire.
17:44Ça, c'est quand même légitime
17:45d'avoir besoin de meilleures structures
17:47pour étudier.
17:49Oui, mais moi, je pense que
17:49sur la question que vous posez
17:50sur pourquoi est-ce qu'on a des difficultés actuellement
17:52sur la période de l'emploi.
17:53C'est-à-dire que Macron a été président maintenant,
17:56il va être président pendant 10 ans.
17:57Il aura gouverné un an, un an et demi
17:59jusqu'au gilet jaune.
18:00Ensuite, après, vous avez la réforme des retraites
18:02qui n'a pas été aboutie,
18:03qui était plutôt bonne,
18:03mais la première réforme
18:04qui était plutôt bonne,
18:05mais qui a en tout cas gelé
18:06toute la politique.
18:07À cause de la crise Covid.
18:08À cause de la crise Covid,
18:08mais surtout à cause de l'introduction
18:10de l'âge paramétrique.
18:11Et puis ensuite, après,
18:12vous avez la crise Covid.
18:12Ensuite, après,
18:13vous avez la deuxième réforme des retraites.
18:14Puis après, la dissolution.
18:21C'est-à-dire qu'il n'a pas fait
18:22de réforme systémique.
18:23C'est-à-dire qu'il a amélioré,
18:24comme vous avez dit,
18:25certaines conditions.
18:26Or, le problème en France,
18:27c'est que la France va mal depuis 40 ans.
18:29C'est depuis 40 ans
18:30qu'on a une croissance qui est faible.
18:32Or, sur la question que vous posez,
18:33il n'y a aucun pays
18:35qui crée de l'emploi
18:36sans grande politique de croissance.
18:38C'est-à-dire que si vous voulez
18:39avoir une grande période de croissance,
18:41enfin, si vous voulez remettre
18:42les gens à l'emploi,
18:43il faut avoir une grande période de croissance.
18:44C'est le cas notamment aux États-Unis,
18:45qui, après des décennies de politique,
18:47ont maintenant un taux de chômage
18:48qui est très faible.
18:50Ce n'est pas la même manière
18:51de calculer les revenus des chômeurs,
18:53notamment le niveau de vie aux États-Unis.
18:55Certains se plaignent
18:56de ne pas pouvoir payer
18:56toutes leurs factures,
18:57même en ayant deux ou trois jours.
18:58Oui, mais on va y arriver.
19:01Je vais finir,
19:02mais ce n'est peut-être pas
19:03le bon élément de comparaison.
19:04Moi, je pense que c'est ça.
19:05Le premier point,
19:06c'est qu'il fallait faire une révolution,
19:07il a fait des réformettes.
19:08Et je pense qu'il aurait pu aller plus loin,
19:09mais il n'a pas eu le temps de le faire.
19:10Le deuxième point,
19:12c'est qu'en fait,
19:12quand vous parlez de marge de manœuvre
19:14pour pouvoir libérer
19:15le marché du travail,
19:16si vous avez une faible croissance,
19:17c'est ce qu'avait Schröder en Allemagne
19:19au début des années 2000,
19:20c'est-à-dire que vous êtes obligé
19:21de renier un des paramètres.
19:22C'est-à-dire que vous avez
19:23une croissance qui est faible,
19:24il faut réduire un des paramètres.
19:25Or, les grands paramètres
19:26que vous avez,
19:26c'est le système de protection sociale,
19:28poids de l'État
19:29et poids des collectivités territoriales.
19:31Et donc là,
19:32si vous ne refermez pas un des trois,
19:34vous n'avez aucune capacité
19:35de pouvoir libérer
19:36de la marge de manœuvre
19:37soit en opérant
19:37une politique de l'offre,
19:39soit en opérant
19:39une politique de demande
19:40pour soutenir la croissance.
19:42Et je pense que c'est ça son problème,
19:43c'est comme il n'a touché
19:44à aucun des trois paramètres
19:45et que les trois paramètres
19:46ont augmenté,
19:46globalement,
19:47quand vous regardez
19:47depuis le début de son mandat
19:49en 2017,
19:50l'augmentation des dépenses
19:51de sécurité sociale a augmenté,
19:53les dépenses de l'État
19:53ont globalement augmenté
19:54en valeur absolue
19:55et les dépenses des collectivités
19:56ont augmenté en valeur absolue,
19:57c'est-à-dire que vous n'avez
19:57aucune marge de manœuvre
19:58et vous n'avez donc
19:59aucune marge de manœuvre
20:00pour tout ce que vous avez dit.
20:00Alors je sens que Laurent Capeletti
20:02a envie de répondre,
20:03il y a plein de choses
20:04qui sont abordées,
20:05il y a aussi,
20:05vous ne l'avez pas dit,
20:06mais la population qui vieillit,
20:07donc forcément il y aura
20:08moins de jeunes actifs
20:09par rapport aux retraités,
20:11mais il y a quand même
20:11cette question de la formation,
20:12de l'accès à l'emploi
20:13puisque on a quand même
20:15des métiers qui se disent
20:16en difficulté pour recruter,
20:18pénurie,
20:18donc il y a des entreprises
20:19qui ont du mal à recruter,
20:21on a un nombre de chômeurs
20:22qui augmente,
20:23et là forcément
20:24c'est qu'il y a une solution
20:26soit qu'on refuse d'accepter,
20:27soit un problème de fléchage aussi
20:29des gens vers des métiers
20:31où ils pourraient avoir des carrières.
20:33Alors oui,
20:34c'est-à-dire qu'en fait
20:36c'est le moment
20:37de prendre du recul
20:38et d'en tirer des conséquences
20:40et il y en a trois,
20:41donc on a un problème
20:41effectivement de formation,
20:43on en a parlé,
20:44il y a un problème
20:45en effet de rapport au travail,
20:48c'est-à-dire que
20:49le travail
20:50et de connaissance sur le travail,
20:53c'est-à-dire qu'en fait
20:54plus on travaille,
20:55si on est créatif,
20:56plus ça crée du travail,
20:58plus on rétrécit le travail
20:59et plus
21:00ça va rétrécir le travail.
21:03Et donc
21:03effectivement
21:05manifester
21:05d'un côté
21:06pour réduire
21:07le travail
21:09ou ne pas l'augmenter
21:10et
21:12revendiquer en même temps
21:13du pouvoir d'achat,
21:14en réalité
21:14c'est délirant.
21:15Il y a un moment donné
21:16il faut le dire
21:17et c'est la connaissance
21:18qui permet de dire ça.
21:19Ce qu'on sait du travail
21:21qui n'est pas un stock,
21:22ça ne se partage pas,
21:24en fait c'est un phénomène
21:25à la fois technique
21:26et deuxièmement
21:27à la fois de volonté.
21:29Et c'est le deuxième point.
21:30Volonté
21:31d'un côté
21:31de rendre le travail attractif.
21:34Ça c'est le job
21:35des dirigeants
21:35et des managers.
21:36En France
21:37on est très mal positionné
21:39comparé aux pays
21:40qui ont un taux de chômage bas
21:41sur ce sujet-là.
21:43Et d'un autre côté
21:44volonté
21:45volonté
21:46de travailler
21:47de la part
21:48de la population.
21:49On est rentré
21:50dans un paradigme
21:51en fait
21:51où le premier objectif
21:52ne semble plus
21:53celui de travailler
21:55de produire
21:56comme c'était le cas
21:57dans les années 50-60
21:58y compris de la part
21:59des syndicats
21:59mais la priorité
22:01semble être autre part.
22:03Et puis donc
22:03le troisième point
22:04c'est un problème
22:04d'organisation
22:05de management
22:06de tout ce système
22:08en effet.
22:09Il y a un stock
22:10qui reste toujours
22:11qui ne descend jamais
22:12sous 450 000 emplois
22:14non pourvus.
22:15Ça perd l'hypopette.
22:17Qu'est-ce que c'est
22:17que ce truc ?
22:18Deuxièmement
22:20des organisations
22:21aussi à faire
22:22à revoir
22:23notamment
22:24moi je trouve
22:24sur les ruptures
22:25conventionnelles
22:25on en a déjà parlé
22:26il y a un chômeur
22:28sur dix
22:28qui est issu
22:29d'une rupture
22:29conventionnelle.
22:30C'est scandaleux.
22:32Donc si on ajoutait
22:34les 250 000
22:35ruptures conventionnelles
22:36et les 450
22:37stocks d'emploi
22:38jamais pourvus
22:39ça ferait déjà
22:40en fait 700 000
22:41ça nous remettrait
22:42sur un taux de chômage
22:42à moins de 6%.
22:43Ce serait déjà
22:44un premier pas.
22:45Alors on en avait parlé
22:46des ruptures conventionnelles
22:47il y a quelques semaines
22:48d'ailleurs c'était vous
22:48Laurent Capeletti
22:49qui en aviez parlé
22:51je me tourne vers l'avocat
22:52parce que la rupture
22:53conventionnelle
22:53c'est quand même
22:54un outil
22:55utile
22:56mais le problème
22:56c'est pas tant
22:57la rupture conventionnelle
22:58que ce qui devrait compléter.
23:00Son problème
23:00c'est son traitement
23:01le cas échéant
23:02mais il faut que ça existe.
23:03Si je peux juste me permettre
23:05il faut que ça existe
23:06mais à ce moment-là
23:06en rupture conventionnelle
23:07on rentre dans un système
23:08type flexi-sécurité
23:09on ne rentre pas
23:11dans le traitement
23:11de chômage
23:12comme actuellement.
23:14Très bien
23:14tout ceci se discute
23:15le problème c'est culturel
23:16en fait
23:16mais la rupture conventionnelle
23:18encore une fois j'insiste
23:18on ne peut pas
23:19à la française
23:20pour ne pas dire culturellement
23:23vouloir davantage
23:25en quelque sorte
23:26de liberté bien comprise
23:28de vouloir redorer
23:30le blason
23:31hélas bien terni
23:32dit de l'effort
23:33réciproque
23:34et en même temps
23:36interdire
23:36ce qui permet aussi
23:37de créer
23:38ce petit quelque chose
23:39qui ne serait pas
23:40réglementé du sol au plafond.
23:41Nous en crevons.
23:43Je veux dire
23:43il faut voir
23:44quelle est l'atmosphère
23:45dans les entreprises
23:46en vrai
23:46les interactions humaines
23:48car en su de tout
23:49ce que vous venez de dire
23:50les uns et les autres
23:51du point de vue macro
23:52et même micro
23:53dans le fonctionnement
23:54et des interactions
23:55et notamment
23:55sur ce qu'on appelle
23:56le rapport au travail
23:57de manière générique
23:58puisque maintenant
23:58c'est en soi
23:59un terme presque galvaudé
24:01et bien
24:02la réalité
24:03c'est que sur le terrain
24:03les interactions
24:04sont difficiles
24:05chacun s'étant approprié
24:07un verbatim
24:08et un sabir
24:10corporettes d'un côté
24:11bienveillance
24:12et engagement
24:12et que sais-je
24:13comme mot improbable
24:14et de l'autre
24:16cet appel
24:17à la souffrance
24:19à raison du moindre héritant
24:21fait qu'on est très très loin
24:22d'une remise à niveau
24:23qui nécessite
24:25qui ferait en sorte
24:27que l'on soit en situation
24:28de créer du travail
24:29par l'innovation
24:30pas par l'idée qu'on a
24:31et par
24:31j'allais dire
24:32la sortie du cadre
24:32ce que je crains
24:33entre l'IA
24:34et cette approche
24:35toute frileuse
24:38de ce que travailler veut dire
24:40c'est un rétrécissement
24:42amplifié
24:42par le recours
24:43à l'agent
24:44qui va vous bricoler
24:45votre travail
24:46et un accroissement
24:48de la paresse
24:49en quelque sorte
24:50qui bien que
24:51à l'issue de tout ça
24:52en effet
24:52on ne sera pas
24:53dans la situation
24:56qui devrait être attendue
24:57du fait de l'aide
24:58de l'aide magnifique
25:00de cette technologie
25:02nouvelle
25:03Alors William
25:04je me tourne vers vous
25:04parce que
25:05vous parliez
25:06d'un problème
25:07qui remonte
25:07à il y a 40 ans
25:09c'est peut-être
25:09un peu imagé
25:10ce que je vais dire
25:11mais est-ce que
25:12l'un de nos problèmes
25:12c'est pas aussi
25:13d'avoir eu un narratif
25:15sur certains métiers
25:16qui auraient été
25:16peut-être plus intéressant
25:18que d'autres
25:18notamment les métiers
25:19dits intellectuels
25:19sur lesquels
25:20on a formé
25:21beaucoup de personnes
25:21et là on se rend compte
25:22que c'est ballot
25:24mais sur certains métiers
25:24et parfois des métiers
25:25intellectuels
25:26notamment techniques
25:27dans l'industrie
25:28on n'a plus forcément
25:29assez de candidats
25:30et donc on se retrouve
25:32avec ces deux paramètres
25:33qui ne vont pas ensemble
25:34enfin qui sont
25:35qui paraissent contradictoires
25:36c'est qu'on a
25:36plus de chômeurs
25:38un taux de chômage
25:39plus élevé pardon
25:39et certains secteurs
25:42qui ont du mal
25:42à recruter
25:42mais déjà là
25:43si on arrivait
25:44à peut-être
25:45diriger
25:46plus de jeunes
25:47vers ces métiers
25:48en tension
25:49dans quelle proportion
25:50on pourrait régler
25:51ou atténuer
25:51ces problèmes ?
25:52Moi je pense
25:53qu'on a deux problèmes
25:54essentiels
25:54par rapport à ce qui a déjà été dit
25:55c'est un problème
25:56qui est culturel
25:57c'est un problème
25:57de modèle économique
25:58c'est-à-dire que nous
25:59il y a 40-50 ans
26:01on s'était dit
26:01qu'il valait mieux
26:02choisir avec la massification
26:04de l'enseignement supérieur
26:05et bien faire entrer les gens
26:06dans des métiers
26:06dits intellectuels
26:07parce que plus prestigieux
26:08et tertiaires
26:09plus tertiaires principalement
26:11elle profession libérale
26:11etc.
26:12le problème qu'on a dessus
26:13c'est qu'en fait
26:14le phénomène tertiaire
26:15est très compétitif
26:16à la fois dans l'Union Européenne
26:17et surtout vis-à-vis
26:18du monde anglo-saxon
26:19or
26:20et bien notre gain productif
26:22et notre gain de compétitivité
26:23ne sera jamais meilleur
26:24que celui des anglo-saxons
26:25on prend des exemples
26:26très clairs
26:27quand vous prenez des professions
26:28type avocat
26:29j'ai rien contre vous
26:30mais en fait
26:30c'est difficile de lutter
26:31contre les grands cabinets
26:32anglo-saxons américains
26:33parce qu'en fait
26:35nous on a un problème
26:36majeur 1
26:36c'est la qualité
26:38de notre enseignement supérieur
26:39versus
26:39la reconnaissance mondiale
26:41des diplômes
26:42anglo-saxons
26:43et c'est eux
26:43qui maîtrisent le système
26:45deuxième paramètre
26:45et bien c'est le fait
26:46que nous on ne travaille pas assez
26:48mais sur l'ensemble des domaines
26:48c'est sur l'ensemble des secteurs
26:49et pour revenir sur votre question
26:51je pense que tout ça
26:51c'est un problème de modèle
26:52et ça les américains
26:54sont en train de le comprendre
26:54c'est pour ça que moi je pense
26:55que c'est l'un des modèles
26:56les plus intéressants
26:57nous on le comprend aussi
26:57peut-être un peu
26:58moi je pense que
26:59déjà on a dévalué les modèles
27:01et surtout
27:02et bien on n'inscrit pas
27:04le véritable narratif
27:05aujourd'hui quand vous prenez
27:06les métiers dits manuels
27:06ils sont mieux payés
27:08en entrée d'emploi
27:09que les métiers dits intellectuels
27:11quand vous sortez d'HEC
27:12maintenant parce que
27:13les entrées de récapitulaires
27:14de conseils sont beaucoup plus
27:15acceptables
27:15j'enlève la fin
27:16et les gens restent au chômage
27:17plus longtemps
27:17ils restent en chômage plus longtemps
27:18et surtout
27:19globalement vous êtes un top guys
27:21de HEC
27:21vous arrivez à 3002-3005
27:24quand vous êtes plombier
27:25ou dans un travailleur manuel
27:26vous gagnez à peu près autant
27:27voire peut-être un peu plus
27:28en fonction de l'endroit
27:29où vous êtes placé
27:29et donc vous avez beaucoup
27:30de travailleurs manuels
27:31qui gagnent beaucoup plus
27:32maintenant que les métiers intellectuels
27:33mais ce n'est pas assez mis en avant
27:34et ce n'est pas assez dit
27:35et autre point
27:36quand vous regardez
27:36l'évolution mondiale
27:37notamment le développement
27:38avec l'IA etc
27:40maintenant par exemple
27:40je prends un exemple
27:41aux Etats-Unis
27:41un travailleur manuel
27:43qui bosse dans un data center
27:44peut gagner dans certains
27:45data centers au Texas
27:46jusqu'à 100 000 dollars par an
27:48donc beaucoup plus
27:49que ce que nous on pourrait avoir
27:50un peu comme le cas des doggers
27:51qui sont très bien payés
27:52très bien payés
27:52donc moi je pense que
27:53comme on a introduit ce narratif là
27:55et bien il faut inverser ce narratif
27:56pour dire
27:57mettez en avant les travailleurs manuels
27:58et bien vous serez plus riches
27:59et vous aurez beaucoup plus
28:00de possibilités
28:01que dans certaines études
28:03qui n'auront aucun débouché
28:04et je vais discriminer
28:05personne cette fois-ci
28:06William Thé
28:06merci beaucoup
28:07président le millénaire
28:08Laurent Capelletti
28:09professeur Ocknam
28:10merci à vous aussi
28:11et bien sûr merci
28:12Emmanuel Barbara
28:13avocate en droit social
28:14l'émission est déjà terminée
28:16j'avais ouvert un tiroir
28:17et en fait
28:17il y a 10 autres tiroirs
28:18qui s'ouvrent derrière
28:19on vous réinvitera
28:20tout simplement
28:21pour les aborder
28:22merci beaucoup
28:23l'émission est terminée
28:24je remercie Léa
28:25qui était en régie
28:26Mani qui était à la réalisation
28:28et Paul au son
28:28à très bientôt
28:29avec Arnaud Ardoin
28:30qui revient à la présentation
28:32et vous avez à la fin de la fin de la fin de la journée
28:35et vous avez à la fin de la fin de la journée