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00:21Bonjour à tous et bienvenue dans Passé Présent.
00:23En 1945, alors que l'Europe découvre l'ampleur des crimes nazis,
00:27des prêtres français entreprennent de former le futur clergé allemand
00:31dans un camp de prisonniers de guerre.
00:33Une initiative qui peut sembler inconcevable au lendemain de tant de souffrances.
00:37D'abord installé à Orléans, puis près de Chartres,
00:41ce séminaire des barbelés accueille plusieurs centaines d'hommes.
00:44Derrière les clôtures, malgré la faim, le froid et le manque de moyens,
00:48ils reprennent leurs études et se préparent au sacerdoce.
00:51A leur tête, Franz Stok, ce prêtre allemand qui, sous l'occupation,
00:55avait accompagné les résistants français jusque devant le peloton d'exécution.
00:59Comment cette aventure a-t-elle été possible
01:01et quelle place a-t-elle tenu dans les premiers rapprochements
01:04entre Français et Allemands ?
01:05Pour en parler, je reçois aujourd'hui Alexis Neliaski,
01:09auteur du séminaire des barbelés publié aux éditions Artege.
01:13Bonjour Alexis Neliaski.
01:15Bonjour.
01:16Merci d'être parmi nous.
01:17Alors je vous présente, vous êtes conservateur général du patrimoine,
01:21docteur en histoire et ancien officier de la Légion étrangère,
01:24dont vous avez également dirigé le musée.
01:26Et vos travaux portent sur l'histoire militaire et religieuse,
01:29avec une attention particulière aux parcours individuels.
01:33Alors vous avez notamment publié
01:34« Képi Blanc, casque d'acier et croix gammée » chez Fayard en 2012.
01:38C'est un livre sur les liens entre la Légion et l'Allemagne,
01:42entre les deux guerres.
01:44Également le père Jacques chez Talendier en 2015,
01:47qui est consacré à un carme éducateur et résistant.
01:51Puis les martyrs d'orange chez Artege en 2019,
01:55sur les religieuses guillotinées sous la terreur.
01:58Et en 2026, vous avez publié deux livres,
02:01l'un chez Pierre de Taillac et Perrin,
02:04nous en parlerons la semaine prochaine,
02:06sur Bernard Delattre au nom du père.
02:09Bernard Delattre est le fils de Jean Delattre.
02:11Et ce qui nous intéresse aujourd'hui,
02:13le séminaire débarbelé, tel que je le disais,
02:17chez Artege, sur Franz Stock et la réconciliation franco-allemande.
02:22Alors comment avez-vous découvert ce séminaire installé
02:25dans un camp de prisonniers allemands ?
02:27Et qu'avez-vous voulu éclairer en écrivant son histoire ?
02:31Alors la découverte du séminaire débarbelé,
02:34c'est en lisant Franz Stock.
02:35Dans mon poste précédent, on a édité ses mémoires.
02:38On n'a pas mis la traduction en français.
02:41Et la dernière partie de ses mémoires
02:43concerne le séminaire débarbelé sur quelques pages,
02:45puisqu'il avait entrepris d'écrire l'histoire du séminaire,
02:48mais il est mort avant la fin de l'écriture.
02:51Et ce que j'ai voulu montrer...
02:53En fait, quand je suis parti, j'ai mené une enquête.
02:55Et donc, je n'avais pas d'idée préconçue.
02:57J'ai voulu, et je m'en suis rendu compte après,
02:59voir comment finalement le sabre et le goupillon
03:03ont pu se mettre d'accord pour cette réalisation assez inédite
03:06et aussi miraculeuse que providentielle.
03:09Effectivement.
03:09Mais alors, est-ce que ça commence avant même la capitulation allemande ?
03:13Parce qu'il y a eu quelques initiatives, je crois, notamment en Algérie.
03:17Oui.
03:17Alors l'idée, elle était assez ancienne.
03:21parce que le clergé français voulait que les Allemands
03:25regroupent les séminaristes français en Allemagne
03:27pour qu'ils puissent suivre leurs études et continuer leurs séminaires
03:31et leur formation pour les religieux.
03:33Ça n'a pas été accepté malgré le soutien de Vichy.
03:37Et donc, quand la balle a changé de camp,
03:40les Français se sont dit, on va faire ce que les Allemands n'ont pas fait chez nous.
03:43Et dès 1943, après la campagne de Tunisie,
03:49un ancien abbé qui s'appelle Don Walser,
03:51qui est alors aumônier militaire, qui était allemand donc,
03:54qui est devenu français durant l'entre-deux-guerres,
03:57entreprend de regrouper les séminaristes qui sont maltraités dans les camps.
04:02Et il fait une petite communauté de bénédictins.
04:04Enfin, ce ne sont pas des bénédictins, mais ils ont un rythme de bénédictins.
04:06Et donc, c'est le premier maillon du séminaire.
04:10Ça prospère relativement bien.
04:13Ça se passe bien.
04:13Et donc, dès novembre 1944,
04:19l'aumônerie militaire songe à regrouper aussi les prisonniers
04:24et à commencer un séminaire.
04:26Donc, le séminaire débute effectivement, avant la fin du conflit,
04:29en France, sur le sol français.
04:30Alors, votre récit s'ouvre sur Georges Lemaire,
04:33qui est un prêtre résistant, arrêté par la Gestapo,
04:36puis évadé au cours d'un convoi de déportation.
04:39Alors, comment cet homme en vient-il à se préoccuper
04:41de la formation des futurs prêtres allemands ?
04:44Je ne suis pas sûr qu'il ait choisi de s'en occuper lui-même.
04:46Il appartient à l'aumônerie militaire.
04:49Et c'est donc l'un des projets de l'aumônerie militaire.
04:53Et c'est à la belle-humeur qu'on confie cette mission.
04:58Maintenant, au départ, il n'a pas grand-chose.
05:01Il a juste un ordre de le faire.
05:06Et par personne interposée, il avait déjà rencontré l'abbé Stock
05:10quand il était lui-même en prison.
05:13Le courant n'était pas très bien passé entre les deux hommes, non ?
05:16Parce que pour l'abbé Lemaire, l'abbé Stock était un Allemand.
05:20Même physiquement, il était vraiment Allemand.
05:25C'était un homme blond, petit, voilà.
05:28Et l'abbé Stock, pour lui, c'était vraiment l'ennemi.
05:31Et pour l'abbé Stock, il n'arrivait pas à comprendre
05:33qu'un prêtre puisse, même sans tenir les armes,
05:38porter l'uniforme.
05:39Alors, il n'était pas l'uniforme, mais être résistant.
05:41Donc, en fait, le contact était assez mal passé.
05:43Et puis, chemin faisant, on en parlera peut-être après
05:46sur le parcours de l'abbé Stock pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:48Mais en fait, il s'avère que la personne qui peut diriger ce séminaire
05:52ne peut être qu'un Allemand, puisqu'il s'adresse à des séminaristes allemands.
05:57Donc, il serait malvenu que ce soit un Français,
05:59même si jamais c'est en France qu'il fera l'accord d'un évêque français.
06:02Et donc, le choix de Franz Stock se fait naturellement, en fait.
06:08D'ailleurs, l'abbé Rodin n'est pas seul.
06:11Il y a également le rôle de Rodin, du général Boisseau.
06:14Oui, oui. Donc, l'abbé Rodin, c'est lui qui dirige, en fait, l'aumônerie militaire.
06:22Et donc, l'abbé Lemaire est en quelque sorte son vicaire.
06:27Mais lui, il s'occupe principalement, l'abbé Rodin, des prêtres prisonniers en Allemagne.
06:32D'accord.
06:33Et ensuite, le général Buisson était le directeur des prisonniers de guerre.
06:41Il était déjà présent en Algérie et à la campagne du Tunisie.
06:45Et il a vu faire Don Walser.
06:47Donc, il sait que ça peut marcher.
06:48Et lui, il a plutôt une idée de dénazéification du clergé.
06:54Oui.
06:55Plutôt qu'une idée ecclésiale.
06:57D'accord.
06:58Et c'est aussi grâce au général Buisson, en fait, c'est une entreprise d'équipe.
07:04Et donc, Franz Stock, on va venir à son...
07:08On va parler de lui.
07:09Donc, il a accepté cette mission.
07:11Il écrit, il fallait dire oui et je le fis.
07:14Alors, qui est Franz Stock avant de devenir le supérieur du séminaire ?
07:18Je disais, c'est un prêtre allemand.
07:21Il était aumônier des prisons pour les prisonniers de guerre français.
07:24Oui.
07:25Donc, oui, effectivement.
07:26C'est un prêtre allemand qui a été ordonné en Allemagne en 1934,
07:30qui est venu en France en 1926 à Bervic,
07:35avec Marc Sagné, le Sillon, les grands rassemblements internationaux.
07:40Il est tombé amoureux de la France.
07:41C'est l'un des premiers allemands, après la Première Guerre mondiale,
07:45à faire une année de scolarité en France pour son séminaire.
07:48Et donc, il est francophone également.
07:54Et il a une passion, un amour de la France.
07:57Donc, il revient en France à l'appel de l'évêque de Paris
08:03pour s'occuper de la paroisse allemande avant la Seconde Guerre mondiale.
08:07D'accord.
08:07Donc, il a la mission catholique allemande.
08:09Exactement.
08:10Et donc, cette mission-là, quand il y a l'occupation,
08:15tout début en 1940, il quitte, puis il revient.
08:18Et donc, il s'occupe de la paroisse allemande.
08:21Donc, évidemment, ces paroisses-là ont un petit peu changé.
08:23Ce n'est pas celle qui est rue Lafayette, à Paris ?
08:25Non.
08:26Non, non, non.
08:26Ça faisait faire 6 ans, je croyais.
08:27Non, non, non, non.
08:28Et donc, il est curé de cette paroisse.
08:37Et il y a un souci pour les prisons.
08:40Parce que dans les prisons, les Allemands ne veulent pas
08:42que ce soit des prêtres français dont ils n'ont pas confiance.
08:46Donc, il faut qu'ils veulent que ce soit des Allemands.
08:48Et Franz Stok se porte volontaire pour faire cette mission,
08:54cet apostolat dans les prisons françaises.
08:57Donc, au début, c'était un tout petit temps.
09:00Il devait y aller une journée par semaine et être appelé à la demande.
09:04Et puis, plus le temps passe, plus ça devient une mission
09:06qui lui prend énormément de temps, jusqu'à 5 jours par semaine.
09:09et il fait le lien entre le clergé français et les prisonniers.
09:14Et c'est comme ça qu'il a connu l'abbé Rodin,
09:17puisque l'abbé Rodin expédiait des livres en Allemagne, etc.
09:22Et il donnait des livres à l'abbé Stok pour qu'il les envoie dans les prisons françaises.
09:27Au moment de la guerre, Stok est mobilisé ?
09:30Non, non, non.
09:31La guerre le trouve alors qu'il est à Paris ?
09:33Oui, oui. Lui, il n'est pas mobilisable.
09:35Il a une mauvaise santé.
09:37Donc, il ne sera pas mobilisé.
09:39Il aurait l'âge de l'être, mais il ne le sera pas.
09:42Donc, il est témoigné à la santé, à Freyne,
09:45auprès de prisonniers français.
09:47Oui.
09:48Alors, qui sont ces prisonniers ?
09:49C'est-à-dire des droits communs ?
09:50C'est-à-dire des résistants ?
09:51Non, alors, lui, il est plutôt dans la partie des résistants,
09:56des condamnés à mort,
09:58ou des gens qui font des actes de résistance.
10:04Donc, il les accompagne.
10:07Donc, il a accompagné, par exemple, Michelet,
10:09dont on parlera, parce que c'est aussi un des soutiens
10:13lors de la création du séminaire.
10:17Il est avec Destienne d'Orve.
10:20Il a assisté Destienne d'Orve jusqu'à la fin.
10:22Et Destienne d'Orve écrit une lettre à Franz Stok
10:25en lui disant qu'au début, il avait vu en lui un prêtre
10:28et qu'en fait, à la fin, c'était vraiment un ami.
10:31Et donc, il assiste, il donne des nouvelles aux familles aussi
10:36un peu par code.
10:38Donc, Michelet raconte dans ses mémoires
10:40que quand il récite le « Je vous salue, Marie »,
10:42en fait, Franz Stok donne des nouvelles de sa famille en même temps
10:46et il rapporte des nouvelles à la famille du prisonnier.
10:53On ne sait pas exactement combien de personnes il a accompagné
10:56jusqu'au poteau d'exécution, on pense que c'est à peu près 1000 personnes.
10:59– Oui, il va apporter quand même, j'imagine.
11:01– Oui, oui, il y a les Manouchians, par exemple.
11:04Donc, il propose l'assistance du Christ.
11:10Il propose la confession, il propose l'Eucharistie.
11:15et il passe la nuit, la dernière nuit, avec les prisonniers.
11:19Il assiste à l'exécution et il les amène jusqu'au cimetière
11:24et il note sur un calepin l'endroit où ils sont enterrés
11:28pour le dire aux familles.
11:29Et c'est comme ça que j'ai retrouvé,
11:31que j'ai pris connaissance du cimetière des Barbelés,
11:32c'est par ses mémoires de guerre.
11:34– D'accord. Est-ce qu'on sait ce qu'il en pense ?
11:37Est-ce qu'il donne son avis ?
11:39Parce qu'il y a la confusion entre son ministère
11:42et puis une adhésion à ce qui peut se passer pendant la guerre ?
11:46Est-ce qu'il fait des commentaires ?
11:47– Non, il ne fait pas vraiment de commentaires.
11:50Ce qu'on sait, c'est que pour lui, c'est inconcevable, en fait,
11:55pour ça qu'il ne comprenait pas ce que faisait l'abbé Lemaire,
11:59c'est inconcevable qu'un prêtre puisse faire de la résistance.
12:03Maintenant, lui, il les voit avant tout comme des hommes,
12:07quel que soit le passé et le crédit qu'ils ont.
12:12Donc non, il n'en parle pas tellement.
12:15En revanche, après-guerre, parce qu'évidemment,
12:18ça va un peu le miner, toutes ces exécutions
12:22et d'être confronté si près à la mort, à la mort violente.
12:28Il en parlera un petit peu après-guerre aux familles
12:31qui viendront le voir pour avoir des nouvelles.
12:34Mais il ne s'est jamais vraiment, en tout cas à ma connaissance,
12:36il ne s'est jamais vraiment livré.
12:38– C'est-à-dire qu'il reste prudent aussi, peut-être.
12:41– Il exerce son sacerdoce, en fait.
12:43– D'accord.
12:43Et donc, il rencontre le mœur à ce moment-là, dans la prison,
12:47le mœur est emprisonné.
12:48– Oui, il a été emprisonné deux fois et il le rencontre.
12:52– Qu'est-ce qui va permettre de dépasser cette méfiance
12:54entre les deux hommes ?
12:56– Alors d'abord, il va falloir retrouver l'abbé Stock.
12:59– Et ça, ça ne va pas être une mince affaire.
13:01Je vais vous expliquer pourquoi après.
13:03Parce qu'en fait, le cardinal Suard,
13:08qui est aussi de la partie, a confiance.
13:12C'est un homme de confiance, l'abbé Stock.
13:14Et on a confiance en lui pour diriger ce séminaire d'Allemands en France.
13:21Il faut retrouver l'abbé Stock,
13:22parce que l'abbé Stock a refusé de se faire évacuer.
13:27Et il a voulu travailler dans les hôpitaux.
13:31Donc, il était à la salle pétrière.
13:32– Il n'y a qu'au moment de libération de Paris ?
13:33– Il est resté, parce qu'il n'était pas militaire.
13:36Donc, il est resté sur…
13:37Et il a apporté son sacerdos aussi, le bon Dieu, à la salle pétrière.
13:44Et quand les Américains…
13:45D'ailleurs, il y a une histoire, une anecdote assez drôle,
13:47c'est qu'à un moment, les résistants arrivent.
13:50Ils veulent passer par les armes, les gens qu'ils trouvent.
13:54Et ils rencontrent ce prêtre en soutane.
13:56Et le chef des résistants avait connu l'abbé Stock en prison.
13:59Et donc, ils auront la vie sauve, grâce à ce résistant.
14:03Et donc, il est prisonnier.
14:05Et il est envoyé, avec les prisonniers de guerre,
14:07ce qu'il n'est pas du tout.
14:08– Ah oui ?
14:08– Il est envoyé dans la Manche.
14:11Et il faut le retrouver.
14:13Et d'ailleurs, la lettre que lui écrit l'abbé Le Meur
14:17passe par personne interposée, parce qu'en fait, ils ne savent pas.
14:20Ils ne savent pas vraiment où il est.
14:21– Oui, comme il n'est pas militaire, il n'y a pas…
14:23– Ils ne savent pas.
14:24Et donc, il n'a pas d'adresse, il n'a pas de…
14:26Donc, ils ont à peu près localisé où est-ce qu'il pouvait être.
14:29Et ils le trouvent par ce prêtre à qui ils envoient une lettre,
14:33donc dans la Manche.
14:35– Et donc, ils lui écrivent en disant, en gros,
14:38on va monter un séminaire, est-ce que vous êtes OK ?
14:40Comment ça se passe ?
14:42Ou alors, c'est plus combinatoire ?
14:43– Non, non, il lui laisse le choix, c'est pour ça qu'il dit
14:47qu'on l'ait proposé et il le fit.
14:51Non, non, on lui expose le projet dont il était probablement
14:54déjà au courant avant, par l'abbé Rodin,
14:58puisqu'en fait, c'était un sujet qu'il avait déjà abordé
15:02avec lui pendant la guerre.
15:05Et en fait, on lui propose de prendre la direction du séminaire,
15:07mais pour l'abbé Stock, ça ne coule vraiment pas de soi,
15:10pour deux raisons.
15:11D'abord, parce qu'il n'a pas les diplômes académiques,
15:14il n'est pas docteur.
15:16Et deuxièmement, parce que, toujours,
15:20son ministère, il exerce auprès des prisonniers,
15:22et il se dit, si jamais je pars, même s'il y a d'autres prêtres,
15:25je dois être là où je suis.
15:27Donc, il prend un temps de réflexion,
15:28et finalement, il renvoie une lettre en donnant son accord.
15:33– Oui, parce que quand il est prisonnier,
15:35il se retrouve avec des prisonniers de guerre,
15:36des soldats allemands, et il est leur aumônier,
15:39naturellement.
15:40– Oui.
15:40– D'accord.
15:41Donc, ce séminaire va s'installer d'abord à Orléans,
15:46avant de s'installer au Coudray, près de Chartres.
15:51Alors déjà, ce qui m'intéresse, c'est de savoir
15:53comment, finalement, les autorités militaires françaises
15:56ont fait pour regrouper,
15:59parce que les jeunes gens qui vont se trouver dans ce séminaire,
16:03ce sont des soldats allemands, prisonniers,
16:05qui étaient séminaristes avant la guerre,
16:07ou qui avaient des vocations, comment ça se passe ?
16:09Comment est-ce qu'on les recrute ?
16:11– Alors, ça n'a pas été simple.
16:14D'abord, ce sont des prisonniers qui doivent passer
16:19des Américains ou des Anglais,
16:21il y en a quelques qui sont prisonniers par les Français,
16:24aux Français.
16:25Donc, il y a déjà un transfert qui n'est pas évident,
16:28et d'ailleurs qui sera interrompu,
16:30vu les mauvaises conditions dans les camps français.
16:34Ensuite, au sein des camps, il faut identifier les séminaristes
16:39ou les religieux, ou ceux qui déclarent avoir une vocation sacerdotale.
16:44– Oui, parce qu'ils disent non.
16:45– Donc, ce n'est pas simple non plus.
16:46Donc, il y a des fichiers quand même,
16:49notamment quand on met la profession des gens,
16:52donc il y a eu un premier repérage.
16:55Ensuite, les aumôniers sont aussi mis au courant de ce projet.
17:00Et donc, petit à petit, les prisonniers convergent
17:07d'abord vers Orléans, puis vers Chartres.
17:09Mais ça prend du temps, et c'est un flux qui est incertain,
17:15et ça marche parfois par saccade.
17:17Parfois, il y a une grosse arrivée,
17:19parfois, il y a un petit flux continu,
17:20parfois, il n'y a plus rien du tout,
17:21parfois, ça reprend très fort.
17:22Donc, c'est vraiment quelque chose qui est aussi
17:24assez compliqué à gérer pour le séminaire,
17:27notamment quand ils seront à Chartres.
17:29– Donc, c'est un séminaire derrière des barbelés,
17:32c'est dans le titre du livre.
17:34Il est tenu par l'armée française, ce séminaire ?
17:38Qui administre ?
17:39– Alors, il y a effectivement l'armée française
17:43qui administre le séminaire.
17:46Ils font appel à un prêtre
17:50qui est sous les drapeaux,
17:54enfin, qui est, en fait, finalement,
17:57le responsable français du séminaire.
18:00Mais en revanche, toute la formation est en allemand,
18:03elle est faite par des religieux ou des laïcs allemands.
18:08Donc, il y a un peu ce double aspect.
18:12C'est un séminaire tenu par des Français
18:15et administré par des Français.
18:17À l'intérieur, ce sont des Allemands qui…
18:20– Qui donnent les cours.
18:21– Qui donnent les cours et qui donnent le rythme de la vie.
18:24– Alors, justement, quelle est une journée ordinaire ?
18:27Comment sont les lieux ?
18:28Ce sont des baraquements ?
18:29C'est assez sommaire ?
18:30C'est plus sommaire qu'un camp de prisonniers habituel, finalement ?
18:33– Alors, ça évolue au fil du temps.
18:36D'abord, il y a la phase d'Orléans dont on a parlé,
18:39où ils vont rester, finalement, assez peu de temps
18:41entre le mois de mars et ils vont déménager en août.
18:45Parce que c'est un lieu qui ne s'y prête pas.
18:46Ils sont au troisième étage d'une grande barre,
18:49d'une ancienne caserne, d'ailleurs, qui a été bombardée.
18:52Il faut aller dans plusieurs salles pour arriver dans la leur
18:54qui est trop petite, parce qu'au début,
18:56on ne pensait pas qu'il allait y avoir un tel afflux.
18:58Ils seront 950, quand même, à un moment.
19:00Donc, c'est quand même…
19:01C'est le plus gros séminaire d'Europe.
19:05Donc, voilà, il y a un problème de place.
19:07C'est très vétuste.
19:09Ça a été détruit, je vous le disais, par les bombardements.
19:11Il n'y a pas de mobilier.
19:13Il n'y a pas de papier.
19:14Donc, il n'y a pas de lit, il n'y a pas de table, il n'y a rien.
19:16Donc, c'est les séminaristes qui, à Orléans,
19:20constituent ce qu'ils peuvent et ce qu'ils trouvent.
19:22Ils écrivent sur du carton.
19:24Enfin, bon, c'est des conditions difficiles.
19:28Quand ils arrivent à Chartres, on leur donne un grand hangar,
19:31d'ailleurs, qu'on peut toujours visiter aujourd'hui.
19:33Un grand hangar, mais qui est sec de tout.
19:37C'est un hangar qui était fait pour du matériel d'aviation.
19:41Donc, il y a des gros volumes.
19:43Mais là, il faut tout organiser.
19:45Il y avait des chalits, donc des lits à étage,
19:49qui récupèrent du bois.
19:50Bon, après, on parlera peut-être de la…
19:52Ils arrivent à trouver des matériaux dans cette période
19:54qui est très compliquée du juste après-guerre.
19:57Ah oui, oui, pour tout le monde, du juste après-guerre.
19:59Et petit à petit, ils arrivent à s'organiser.
20:01Ils font d'abord la chapelle.
20:03Ensuite, ils font les chambres.
20:04Ils font…
20:05Et en fait, la salle de cours sera le réfectoire.
20:06Il y a une salle unique, en fait, une salle de cours au réfectoire.
20:09D'accord.
20:10Donc, tous ces hommes, on l'a dit,
20:12ne sont pas tous séminaristes avant la guerre.
20:14Il y a même des très jeunes gens qui n'ont pas…
20:16Par exemple, qui n'ont pas le bac à la Roya allemand,
20:19qu'on appelle l'habitur, je crois.
20:21Donc, est-ce qu'il y a des cours préparatoires ?
20:22Comment ça se passe ?
20:24Alors, en fait, il y a…
20:26Bon, là, c'est pareil, ça a évolué au fil du temps.
20:30Il y a ce qui correspondrait à une propodéthique.
20:34Où, à la fois, il y a…
20:36C'est donc une propodéthique religieuse,
20:38mais également aussi, avec le temps qui va devenir académique,
20:41pour que ceux qui n'ont pas l'habitur,
20:43parce qu'ils ont été mobilisés avant de pouvoir passer le bac à l'habitur,
20:50ne perdent pas trop de temps,
20:51même si, quand ils ont été mobilisés,
20:54on leur a dit qu'on leur donnerait l'habitur.
20:55Mais en fait, ça s'est révélé beaucoup plus complexe que ça,
20:58par la suite.
21:00Donc, il y a ces deux jambes.
21:02Ensuite, il y a les philosophes,
21:04donc ceux qui ont déjà fait…
21:05ou qui ont déjà l'habitur et qui ont déjà fait de la philosophie.
21:08Et ensuite, il y a les théologiens,
21:10qui ont déjà fait de la philosophie,
21:12qui ont terminé leurs études de philosophie,
21:13et qui basculent en théologie.
21:16– Alors justement, comment organiser ces véritables études de philosophie,
21:20de théologie, avec des professeurs qui sont eux-mêmes des prisonniers,
21:25et surtout le matériel pédagogique,
21:27si je veux dire, il n'y a pas de livre,
21:29on fait venir des livres d'Allemagne, comment ça se passe ?
21:32– Alors, là…
21:33– Parce qu'on est en quelle année, là ?
21:35– Là, on est en 47.
21:36– 47, c'est la fin, donc on est entre 45 et 47.
21:40– D'accord.
21:42– Donc, l'une des conditions d'implantation du séminaire,
21:45c'est d'avoir un autre séminaire français, pas très loin.
21:48Donc, il y en avait un à Orléans, il y en avait un à Chartres.
21:50Le déménagement d'Orléans s'est fait pour des problèmes de place,
21:53je pense aussi pour des problèmes peut-être avec l'évêque,
21:56enfin, je ne suis pas sûr qu'il y avait un réel soutien de l'évêque.
22:02Et ensuite, donc, ils vont chercher les livres,
22:07tout ce qui est ornement liturgique, tout ça s'est prêté par le diocèse
22:10et par le séminaire.
22:12Il y a des collectes qui sont faites aussi pour récupérer des livres.
22:16Et puis…
22:17– Mais des livres en français ou comment ça se dit ?
22:19– Non, non, non, alors, il y a les deux.
22:21Il y a des livres…
22:23Alors, sur le corps professoral, ce ne sont pas que des religieux,
22:27ce ne sont pas que des prisonniers.
22:28C'est-à-dire qu'il y en a qui sont…
22:29Il y a des religieux ou des laïcs qui se sont constitués volontaires,
22:34notamment à partir de 1946, pour venir enseigner au séminaire.
22:37– Des laïcs allemands ?
22:38– Oui, allemands, oui.
22:39Et des religieux allemands.
22:43Donc, au fur et à mesure, les livres arrivent.
22:46Mais effectivement, au départ, c'est très compliqué.
22:48Et Franz Stock explique qu'ils passent énormément de temps
22:51à récupérer des livres et à préparer leurs cours.
22:53Parce qu'évidemment, il y a même des professeurs
22:55qui étaient pris une lue de guerre encore, surtout au début.
22:58Ils n'ont pas la matière.
23:00Voilà.
23:01Et donc, petit à petit, il y a une forme de binomage
23:04qui est fait aussi entre les séminaristes
23:06et des particuliers ou des congrès sont religieuses.
23:09Et petit à petit, les problèmes matériels
23:14deviennent de moins en moins importants.
23:16– Et alors, quel est le lien avec l'Allemagne ?
23:19Déjà, est-ce que le séminaire est connu en Allemagne ?
23:22Est-ce que les études et les examens sont reconnus ?
23:25– Alors, le premier lien avec l'Allemagne, d'abord,
23:29c'est avec l'Église universelle.
23:31Parce que pour monter ce séminaire, bien évidemment,
23:34il faut avoir eu l'accord d'une once
23:35et l'accord du pape lui-même,
23:39qui d'ailleurs, le pape lui-même, d'ailleurs,
23:41qui s'exprime au séminaire.
23:44Donc, voilà.
23:45Donc, c'est déjà l'Église universelle.
23:48Ensuite, cette Église universelle,
23:50ça facilite les ponts avec l'Église d'Allemagne.
23:53Sachant que Franz Stock est toujours un cardiné en Allemagne,
23:55que sa famille est en Allemagne,
23:57qu'il fait des sous-jours en Allemagne,
23:58qu'il part avec la belle-humeur en Allemagne,
24:00notamment dans les années 46-47,
24:03pour faire reconnaître les diplômes
24:06et le corps professoral du séminaire.
24:12Et puis, à partir de 46,
24:15des séminaristes commencent à rentrer,
24:16notamment les Autrichiens,
24:17les commencent à rentrer en Allemagne
24:20et donc connaissent le séminaire.
24:21Et on voit les qualités du séminaire aussi en Allemagne.
24:25Et donc, progressivement,
24:27le séminaire des prisonniers de guerre en France
24:31ne pose pas de difficultés
24:33et les élèves sont réintégrés dans les séminaires allemands
24:35ou dans les ordres religieux allemands,
24:36parce qu'il y a aussi des religieux.
24:38D'ailleurs, parmi les jeunes gens,
24:39est-ce qu'ils arrivaient à distinguer finalement
24:42les vocations réelles
24:43et puis finalement les inscriptions, je dirais,
24:44de circonstances en se disant
24:46« je vais bénéficier de meilleures conditions de captivité ? »
24:49Alors, sur les 950 séminaristes,
24:53on estime qu'il y en a 650 qui ont été ordonnés prêtres.
24:55Est-ce que c'est pas mal ?
24:56C'est quand même pas mal, oui.
24:59Après,
25:01certains, alors,
25:02ce sont des discussions d'ailleurs
25:03que j'essaye de relater entre séminaristes,
25:05c'est qu'il y en a qui passent un peu pour des tirs au flanc
25:09qui ne veulent pas qu'ils n'ont pas une vie de prière
25:11comme elle est exigée ou demandée
25:15et qui font leurs études.
25:18Donc, il y a eu des tiraillements,
25:20mais je pense qu'ils étaient tous de bonne foi
25:22et avant d'arriver au séminaire, de toute façon,
25:24ils étaient vus aussi par, d'une part,
25:26quand ils quittaient leur camp,
25:28par l'aumônier qui les envoyait,
25:29et d'autre part, quand ils arrivaient au camp,
25:32il y a un entretien individuel,
25:33non pas pour juger de la vocation,
25:36mais déjà pour voir le parcours
25:37et voir dans quels cours il faut les mettre.
25:38Donc, il y a aussi un entretien individuel
25:40qui est fait et qui est réalisé.
25:45Alors, finalement, la tâche,
25:46c'est former des prêtres,
25:48mais aussi, je veux dire, reconstruire,
25:51voire reconstruire des hommes,
25:52parce que ce sont des hommes qui ont connu la guerre,
25:55les horreurs de la guerre, la défaite,
25:57parfois plusieurs années sans études.
26:03Et Stock écrit, je voudrais tellement
26:04qu'ils soient formés pour cette lourde
26:06et belle tâche de demain.
26:08Donc, quelle reconstruction, je dirais,
26:10humaine et spirituelle, Stock,
26:12est-il nécessaire pour ces hommes ?
26:15Et pour, avant leur retour au sacerdoce,
26:17voir embrasser le sacerdoce ?
26:19Alors, la reconstruction humaine,
26:23je pense qu'elle est vraiment longue.
26:25Et jusqu'à la fin, en fait,
26:27et d'ailleurs, c'est ce que j'essaie de relater aussi,
26:30il y a des séminaristes qui évoquent
26:32la difficulté d'avoir été prisonnier
26:35le moment de la capture,
26:37la peur de la mort,
26:39et ensuite, les conditions de détention
26:41dans les camps,
26:43où les nazis,
26:44parce qu'en fait, dans les camps,
26:45les gens sont encore nazis, en fait,
26:47et les catholiques,
26:48ils sont les ennemis du nazisme,
26:51donc ils sont très maltraités dans les camps.
26:55Donc, il y a une vraie fracture.
27:00Et c'est pour ça qu'ils parlent de paradis.
27:02Mais quand ils arrivent au séminaire...
27:06Alors, c'est pas paradis avec les conditions matérielles,
27:08mais psychologiquement parlantes.
27:09Mais déjà, il y a une unité,
27:10il y a déjà une unité spirituelle
27:15et culturelle, si j'ose dire.
27:17Donc déjà, pour eux, c'est déjà un gros soulagement.
27:22Ensuite, c'est une époque où on meurt de faim.
27:27Alors, il y a des séminaristes qui meurent de maladie,
27:31mais il y a l'un d'eux qui s'appelle Seufer,
27:34Émile Seufer,
27:35qui raconte, enfin, qui décrit le moment
27:38où, finalement, il a tellement faim
27:40qu'il en vient à s'évanouir
27:42et qu'ils n'arrivent plus à travailler.
27:43Et d'ailleurs, à un moment, ils font une pétition,
27:45quand ils sont en Orléans,
27:46pour dire à Frans Stok,
27:47que ce n'est pas possible.
27:49On ne peut pas travailler dans ces conditions-là.
27:52Et on n'arrive pas à travailler,
27:54il faut arrêter.
27:54Il faut arrêter l'expérience.
27:56Donc, la reconstruction humaine,
27:57elle est assez longue.
27:59Et d'ailleurs, quand ils quittent
28:02le moment de Noël,
28:03enfin, il y a un moment,
28:04je parle des moments des grandes fêtes
28:06où ils sont toujours un petit peu...
28:07Il y a une forme de tristesse aussi
28:09parce qu'ils ne sont pas dans leur famille.
28:12Donc, la reconstruction spirituelle,
28:15en fait, je pense que pour eux,
28:17d'un seul coup,
28:17c'est un bouquet
28:19parce qu'ils retrouvent
28:20ce à quoi ils aspirent.
28:22Certains ont quitté le séminaire
28:23depuis sept ans,
28:24ils devaient être ordonnés,
28:25mais la guerre est arrivée,
28:26ils ne sont pas ordonnés.
28:27Donc, il y a vraiment une aspiration
28:28et il y a une avidité de connaissance.
28:32Et il y a des moments de silence
28:35parce qu'en fait,
28:35il y a des retraites qui sont prêchées.
28:37Et pour eux,
28:38c'est vraiment des bains de jouvence.
28:39En fait, ils retrouvent
28:40ce qui leur manquait.
28:41Donc, je pense que la reconstruction spirituelle
28:43et la réponse qu'apportent
28:45le clergé allemand,
28:46Frondstock et le clergé français
28:48les remet vraiment
28:50sur une dynamique sacerdotale.
28:53C'est le clergé français,
28:54il y a le rôle de l'évêque
28:57de Chartres.
28:58Ils ont vraiment un rôle important.
29:00Puis, on parlera également,
29:00il y a le nom,
29:01ce Roncalli,
29:02qui est le futur Jean XXIII,
29:05qui vient les visiter
29:07plusieurs fois.
29:08Il y a un soutien également matériel
29:10du Saint-Siège ?
29:10Oui, il y a un soutien
29:12très important du clergé français
29:15de Mgr Arscoet,
29:18dont le secrétaire
29:19à son père
29:20qui a fait la Première Guerre mondiale,
29:22qui était prisonnier,
29:23qui est mort dans un camp de prisonniers
29:26en Allemagne
29:26et qui écrit à sa femme
29:27son testament
29:28en lui disant
29:29qu'il aime l'Allemagne
29:30et qu'il veut rester en Allemagne
29:31parce que c'est là
29:32où il meurt
29:32et c'est là où le bon Dieu
29:34l'a appelé à la vie éternelle.
29:35Donc, il y a aussi
29:37une bienveillance
29:38de l'entourage
29:39de Mgr Arscoet
29:41et donc cet abbé,
29:44au moment de la disette,
29:45parce qu'au début
29:46c'est quand même très compliqué,
29:47fait lui-même le tour des fermes
29:49pour ramener de la nourriture
29:50au séminaire.
29:51Mgr Arscoet
29:52fait aussi livrer
29:53de la nourriture,
29:53du matériel liturgique,
29:54du matériel pédagogique,
29:57enfin des tableaux, etc.
29:58pour que le séminaire
29:59puisse travailler.
30:00Rome envoie aussi des colis.
30:03D'ailleurs, le pape
30:05envoie,
30:05parce que ça n'arrive pas
30:07à Mgr Roncalli,
30:07mais ça vient vraiment du pape,
30:09il fait très froid,
30:10envoie des pulls.
30:11Et les séminaristes
30:12ont comme cadeau de Noël
30:13des pulls.
30:14Mais pour eux,
30:15c'est merveilleux.
30:16Oui, c'est magnifique.
30:18Donc, il y a un très fort soutien
30:20et puis bien évidemment,
30:21on parlera peut-être
30:22du rôle de Saint Jean XXIII,
30:24mais qui est prépondérant
30:26dans la réussite du séminaire.
30:29Saint Jean XXIII,
30:30donc c'est...
30:30Mgr Roncalli.
30:31C'est Roncalli,
30:32qui n'est pas pape.
30:33Non, non, non,
30:34il n'est pas pape.
30:34D'accord,
30:35il devient pape en quel...
30:37Je crois que c'est en 58.
30:39D'accord,
30:39donc là,
30:39donc son rôle,
30:40oui,
30:40son rôle en tant que futur Jean XXIII,
30:42donc quel est son rôle ?
30:44On va y venir maintenant,
30:45allez-y.
30:45Donc, il est prépondérant
30:47parce que,
30:48d'abord,
30:50il connaît bien Franz Stock.
30:52Et il y a une amitié
30:53entre Franz Stock
30:54et Mgr Roncalli.
30:57Et Mgr Roncalli,
30:58à Orléans,
30:59il est dans le projet,
31:00il sait que ça ne se passe pas très bien,
31:01non seulement avec les autorités,
31:03mais également au sein du camp de prisonniers
31:07où les séminaristes sont malmenés,
31:10même physiquement.
31:12Donc,
31:13il essaye de venir,
31:14de rentrer dans le séminaire,
31:15sauf que c'est un diplomate
31:17et qu'il n'a pas fait
31:19les papiers nécessaires.
31:20Donc, il reste à l'extérieur du camp
31:22parce que les autorités françaises
31:23ne sont pas au courant.
31:24D'accord.
31:24Mais c'est pour vous dire quand même
31:25qu'il vient de Paris
31:26pour les voir.
31:28Et ensuite,
31:29quand il s'installe
31:30à Chartres,
31:32il arrive
31:33le 17 août,
31:34le 18 septembre,
31:36il est au séminaire
31:37pour voir
31:39comment
31:40ils vont être installés.
31:41Il y revient quatre fois
31:43dans le séminaire.
31:45Et si jamais l'Église
31:48accepte aussi,
31:49parce que pour l'Église de France,
31:50ce n'est pas si simple
31:50d'accepter
31:52alors que les séminaristes français
31:54que la France meurt de faim,
31:55que la construction
31:56est en cours.
31:57Si jamais
31:58le clergé français
31:59accepte,
32:01c'est aussi parce que
32:02Mgr Roncalli
32:03avec Mgr Suard
32:05font aussi passer
32:06les messages
32:07et soutiennent
32:09très fortement
32:10le séminaire
32:11par leur présence,
32:13en parlant peut-être
32:14des ordinations,
32:15par leur présence,
32:16par leur soutien
32:17spirituel
32:18et matériel
32:19qui permet
32:20l'essor
32:20et la vie
32:21du séminaire.
32:22Donc,
32:22les ordinations,
32:23elles pouvaient avoir lieu
32:24à l'intérieur
32:25du grand séminaire ?
32:27Oui,
32:28il y a eu
32:28plusieurs ordinations,
32:30il y en a eu trois
32:30au sein du séminaire.
32:32Une,
32:33par Mgr Arscouette,
32:37avec l'autorisation
32:39du diocèse allemand
32:41de l'impétrant.
32:43Alors,
32:44c'était un religieux d'ailleurs,
32:45c'est un franciscain,
32:46donc je pense que ce n'est
32:47plutôt l'ordre des franciscains.
32:48Et ensuite,
32:49il y a eu deux séminaristes
32:50qui ont été aussi ordonnés,
32:52donc diac puis prêtre,
32:54par Mgr Roncalli,
32:56également avec l'accord
32:57des autorités
32:58et de leur diocèse allemand.
33:00Il y a eu aussi
33:01des professions religieuses
33:04dans le camp.
33:06Il y a eu aussi
33:06l'accès aux ordres mineurs.
33:09Donc,
33:10il y a vraiment eu
33:11tous les échelons
33:12qui permettaient ensuite,
33:14et d'ailleurs,
33:14certains ont quitté
33:16le séminaire,
33:16il y a des lettres
33:17de séminaristes
33:18qui sont ordonnées,
33:18donc qui quittent
33:19en 1946-1947
33:20et qui sont ordonnées
33:21dès l'été 1947
33:22en Allemagne.
33:23Alors,
33:24cette implication
33:25du nonce,
33:26donc du Saint-Siège aussi,
33:27c'est vraiment
33:27dans une optique aussi
33:28de reconstruction
33:29de l'église d'Allemagne,
33:30j'imagine,
33:30qui a été,
33:32durant la guerre,
33:33un peu secouée.
33:33Oui,
33:34l'église d'Allemagne
33:35qui a été même décimée.
33:36Décimée d'une part
33:37par les nazis
33:39et décimée d'autre part
33:40par la guerre elle-même.
33:41Et il y a un séminariste
33:42qui rentre en Allemagne
33:43et qui retrouve son séminaire,
33:45sauf que dans son niveau,
33:46il est quasiment tout seul,
33:47alors que quand il est parti,
33:49c'était une quinzaine.
33:50Donc,
33:50il y a besoin
33:51de ce clergé
33:53en Allemagne
33:54et c'est pour ça
33:55qu'il y a une telle
33:57attente aussi
33:57des évêques,
33:59des évêques allemands,
34:00avec qui
34:03le séminaire
34:03est aussi en contact
34:04puisqu'en fait,
34:05ils arrivent
34:06à rassembler
34:07les séminaristes
34:08d'un même diocèse
34:08et à donner des nouvelles
34:09aux diocèses en question.
34:11Et donc,
34:11il y a des échanges aussi,
34:12il y a des évêques allemands
34:12qui sont venus au séminaire,
34:14échanger avec les séminaristes.
34:15il y a aussi des échanges,
34:16surtout vers la fin,
34:17des échanges qui sont
34:18de plus en plus fluides.
34:19Parce que donc,
34:20on va commencer
34:21à aborder
34:21la réconciliation,
34:23mais la réconciliation,
34:24elle passe aussi
34:25par les esprits.
34:26je lis
34:27dans une directive
34:29française
34:30qui dit
34:31développer l'esprit critique
34:32chez des hommes
34:33longtemps soumis
34:34au régime
34:34de la pensée
34:36dirigée.
34:37Alors,
34:38qu'est-ce que finalement
34:39les autorités françaises
34:40attendent de ces futurs prêtres
34:42lorsqu'ils rentreront
34:43en Allemagne ?
34:45Est-ce que,
34:46voilà,
34:47est-ce qu'il y a
34:47la formation sacerdotale ?
34:49Également,
34:49on peut parler
34:50de dénazification,
34:51mais peut-être pas
34:52pour tous ces prêtres.
34:53Est-ce que ça compte
34:54aussi pour le rayonnement français
34:55et pour une future amitié
34:57franco-allemande ?
34:58– Pour le commandement
35:01militaire français,
35:03l'objectif,
35:04c'est de rendre
35:08le plus francophile possible,
35:11parce que,
35:13ce que vous citez,
35:14c'est une circulaire
35:15des prisonniers de guerre
35:16à l'intention
35:17de tous les prisonniers.
35:18– D'accord,
35:18ça ne concerne pas
35:19forcément les…
35:20– Bien évidemment,
35:20il n'y a pas de nazis.
35:21D'ailleurs,
35:21il y a eu des séminaristes
35:24qui ont été
35:24des unités nazies
35:25contre la suite
35:27de leur plein gré.
35:28D'ailleurs,
35:28il y a un franciscain
35:29qui a écrit un livre,
35:31un franciscain
35:31chez les SES,
35:32qui est passé
35:33par le séminaire.
35:34– Ah oui ?
35:34Je me souviens de ce livre.
35:35– Oui.
35:38Donc, Gédéon,
35:39je ne sais plus son nom,
35:40mais c'est son prénom,
35:41Gédéon,
35:42qui est passé par le séminaire.
35:44Donc,
35:44il y a un régime
35:44un peu spécial
35:45pour ceux qui sont passés
35:46dans les unités nazies
35:48qui ne rentrent pas
35:49exactement comme tout le monde,
35:50qui resteront un petit peu
35:51après.
35:52Mais la question,
35:53ce n'est pas
35:53la dénazification,
35:54c'est plutôt
35:55de faire…
35:56et d'ailleurs,
35:56c'est ce que dit
35:58quand ils sont reçus,
35:59quand ils arrivent
35:59par le directeur
36:01du camp de prisonniers,
36:04il faut qu'ils repartent
36:04en disant la vérité,
36:05la façon dont ils ont traité.
36:07Et voilà,
36:07donc c'est plutôt
36:08une alliance,
36:10une alliance future
36:11entre la France
36:12et l'Allemagne.
36:13– Donc,
36:13il y a des intentions
36:14de pastorale,
36:15mais également des objectifs,
36:16je dirais,
36:16d'influence.
36:17– Politique.
36:17– Politique,
36:18oui.
36:18Et d'ailleurs,
36:19oui,
36:20très clairement,
36:20le général König en Allemagne,
36:23qui est…
36:23– Quel rôle a-t-il ?
36:24– À ce moment-là,
36:25il commande
36:26les forces françaises
36:27en Allemagne
36:28et pour lui,
36:29c'est clairement
36:29un objectif politique.
36:32Donc,
36:33oui.
36:34Et pour l'Église,
36:35au contraire,
36:36c'est de reconstruire
36:37ce clergé
36:37qui n'existe
36:39quasiment plus
36:40en Allemagne
36:41avec cette jeunesse
36:45qui a encore
36:46tout l'avenir
36:47devant elle.
36:48– D'ailleurs,
36:48vous parlez de König,
36:49qui n'était pas
36:51forcément favorable
36:52à Franz Stokk
36:53qui préférait
36:54Don…
36:55– Il préférait
36:55Don Walzer
36:56qui était
36:57l'ancien abbé
36:58de Beuvron
36:58dont je vous ai parlé
36:59au début,
37:00qu'il a connu
37:04par ailleurs
37:06et qu'il aurait bien vu
37:08comme supérieur
37:08de séminaire,
37:09sauf que
37:10pour le clergé français,
37:12ce n'était pas possible
37:13parce qu'il y a eu
37:13des histoires
37:14avec Don Walzer
37:14en Afrique du Nord.
37:16Il avait fait
37:18des prises de parole
37:18et des prises de position
37:20qui sortaient
37:21du cadre
37:21strictement religieux
37:23et en plus
37:24il était allemand
37:26mais naturalisé français
37:28et en plus
37:31il se considérait
37:33plutôt comme capitaine
37:33de l'armée française
37:35donc par exemple
37:35il n'était pas en soutane
37:37ou en habit religieux
37:38et donc ça posait
37:40des difficultés
37:41quand même
37:42pour le clergé français.
37:44– Donc cette réconciliation,
37:47est-ce que…
37:47quel geste y a-t-il eu
37:48pour faire changer
37:50le regard
37:51des prisonniers allemands
37:52sur les français
37:53et puis également
37:53des français
37:54sur ces allemands ?
37:57Est-ce qu'ils avaient
37:57des contacts
37:58avec la population ?
37:59– Oui,
37:59ils ont eu des contacts.
38:01Alors je vous ai parlé
38:02de parrainage
38:02donc il y a eu
38:03des parrainages
38:04qui ont été faits
38:06dès 1945
38:07avec une difficulté
38:09qui était
38:09à la fois
38:10il faut parrainer
38:11mais à la fois
38:11il ne faut pas non plus
38:11trop en parler
38:12parce que l'opinion publique
38:13n'est pas prête.
38:14– Elle est encore
38:14très fermontée ?
38:16– Voilà,
38:16n'est pas prête
38:17à accepter ce séminaire
38:20donc il y a
38:21une double injonction
38:22contradictoire
38:22mais en tout cas
38:24il y a une adoption
38:25entre guillemets
38:26de séminaristes
38:27par des ordres religieux
38:30ou des particuliers.
38:32Ensuite,
38:33à l'été 1946
38:36il y a besoin
38:37de travailler
38:37dans les fermes
38:38et c'est le moment
38:39des vacances
38:40donc les séminaristes
38:41vont travailler
38:42dans les fermes
38:44autour de la région
38:46de Chartres
38:46et donc là
38:46il y a un contact
38:47aussi qui se fait
38:48avec la population
38:51voilà ce sont
38:52les deux
38:53après ça
38:53les séminaristes
38:54ont été autorisés
38:55à aller visiter
38:55la cathédrale de Chartres
38:56mais on ne peut pas
38:57vraiment dire
38:57qu'il y avait
38:57de contact
38:57avec la population
38:59mais je pense
38:59que c'est surtout
39:00l'été 1946
39:01qui a permis
39:02ce contact
39:03il y a aussi
39:03des séminaristes
39:04qui demandent
39:05ou des jeunes prêtres
39:06qui ont eu
39:07connaissance du séminaire
39:08qui demandent
39:09à passer au séminaire
39:10donc il y a eu
39:11aussi des échanges
39:12et qui perdureront
39:12d'ailleurs
39:12après la guerre
39:13de ces passages
39:17alors l'aventure
39:19aura duré deux ans
39:21le séminaire
39:22va fermer
39:23en 1947
39:27alors pourquoi
39:27est-ce que c'est
39:28vraiment l'achèvement
39:29d'une mission
39:29est-ce que tout se règle
39:30parce que
39:31c'est difficile
39:32pour ces jeunes
39:33ces jeunes gens
39:34de se séparer
39:35déjà pourquoi
39:36ferme-t-il
39:37c'est une décision
39:38administrative
39:38militaire
39:39comment ça
39:40parce que
39:41oui alors
39:41il ferme
39:42parce que
39:42pour plusieurs raisons
39:44d'abord
39:46parce qu'on commence
39:46à renvoyer
39:47les prisonniers
39:50qui commencent
39:51à être libérés
39:51et on conserve
39:53les prisonniers
39:53qui travaillent
39:54pour l'industrie
39:55française
39:56ou dans les champs
39:56or les séminaristes
39:58ne travaillent pas
39:59donc ils font partie
40:00déjà des premiers
40:00en tout cas
40:01de ceux
40:02qu'il faut rapidement
40:03qu'il faut rapidement
40:04rapatrier
40:07ensuite
40:07la fin du séminaire
40:12pour les séminaires
40:14c'est une épreuve
40:15parce qu'ils doivent
40:16se quitter
40:17et ils ont formé
40:19une communauté
40:20et des amitiés
40:21etc.
40:21qui écrit
40:22nous avons tellement
40:22grandi ensemble
40:23au cours de ces deux dernières années
40:24qu'il nous est difficile
40:25de nous séparer
40:27donc c'est vraiment
40:28une communauté
40:28qui s'est créée
40:29une communauté
40:30qui s'est créée
40:32et donc
40:32qui doit se séparer
40:33et ils ont eu aussi connaissance
40:36parce que les anciens
40:37séminaristes
40:38leur écrivent
40:39donc ils sont rentrés
40:40en Allemagne
40:40leur écrivent
40:41en leur disant
40:41que les conditions
40:42de travail
40:43et d'apprentissage
40:44et de formation
40:45au séminaire
40:46sont meilleures
40:47que celles
40:48qu'ils trouvent en Allemagne
40:48donc ils ont
40:50sur le plan
40:51purement spirituel
40:53et de formation
40:54ils sont un peu tristes
40:56sur le plan humain
40:57mais d'un autre côté aussi
40:58c'est ce qu'ils disent aussi
40:59c'est qu'ils sont tellement heureux
41:00de rentrer chez eux
41:01ils ont mis beaucoup de temps
41:02à avoir des nouvelles
41:03de leur famille
41:03les nouvelles des familles
41:05arrivent quasiment
41:06alors qu'il y en a
41:07qui sont partis
41:08depuis longtemps
41:08qui sont rentrés au séminaire
41:10au mois de mars
41:10ils ont des nouvelles
41:11seulement à Noël 45
41:13et entre temps
41:14l'Allemagne a été vitrifiée
41:16par les alliés
41:17donc ils n'ont pas de nouvelles
41:18de leur famille
41:18ils font des cauchemars
41:19d'ailleurs j'essaie
41:20de relater un ou deux cauchemars
41:21que fait l'un ou l'autre
41:23parce qu'ils n'ont pas de nouvelles
41:26alors Stock lui
41:28qui est accompagné
41:29de tant de personnes
41:30se retrouve
41:31reste à Paris
41:31se retrouve à Paris
41:33il est très malade
41:34qu'est-ce qu'il a comme
41:36alors il a des insuffisances
41:38c'est l'une des raisons
41:39pour lesquelles
41:39il n'a pas été mobilisé
41:41il est frêle
41:42il est de santé fragile
41:43et il a des problèmes cardiaques
41:46assez importants
41:46et d'ailleurs
41:47lors du séminaire
41:48il part souvent
41:49se reposer
41:51et oui
41:51il y a aussi des bienfaiteurs
41:53notamment
41:54juste à côté
41:56où il y a un château
41:57qui leur permet
41:58de se reposer
41:59et Franz Stock
42:00il va très régulièrement
42:02parce qu'il est vraiment faible
42:03fatigué
42:03et
42:06aussi
42:07nerveusement usé
42:08je me rends compte
42:10qu'on a assez peu parlé
42:11de lui
42:11de l'homme
42:12Franz Stock
42:14donc quel genre
42:15de patron de séminaire
42:16de directeur de séminaire
42:17était-il ?
42:18un homme qui organise beaucoup
42:20très bienveillant
42:21qu'est-ce qu'on sait ?
42:22alors
42:24oui
42:24il est très bienveillant
42:27il est aussi
42:29ils sont très nombreux
42:30donc pour certains
42:31il est un peu distant
42:32pour d'autres
42:32au contraire
42:33il est très présent
42:34donc c'est un peu la perception
42:35mais il ne peut pas être partout
42:36il est malade
42:37et
42:39il s'estime non légitime
42:41parce qu'il n'a pas
42:41les diplômes
42:42donc on va lui adjoindre
42:43un adjoint
42:45qui
42:46qui est plus militaire
42:49si j'ose dire
42:49qui est un vrai hominier militaire
42:51et qui
42:53va prendre en main
42:54un petit peu
42:54la discipline
42:56la discipline
42:57au sein du séminaire
43:01mais
43:02la Bestock
43:02c'est un peu
43:03le grand frère
43:04le grand frère du séminaire
43:05et celui qui fait
43:06le lien
43:07entre le séminaire
43:08et l'extérieur
43:09d'ailleurs
43:10est-ce que la fermeture
43:12du séminaire
43:12il laisse
43:13une forme
43:14de testament spirituel
43:15oui
43:15et qu'est-ce qu'il dit
43:17est-ce que pour lui
43:18l'objectif est atteint
43:19alors
43:21il ne parle pas
43:22en termes d'objectif
43:23parce que lui
43:24il se projette
43:25dans le futur
43:25donc j'ai
43:28je retranscrit
43:28son testament
43:30ce qu'on appelle
43:30son testament spirituel
43:31qui est d'ailleurs
43:33bon c'est vraiment lui
43:34qui l'a écrit
43:35mais on arrive
43:35à voir d'où ça vient
43:37il y a une partie
43:38qui vient
43:39de Mgr Suard
43:41et une partie
43:42de Joseph Follier
43:44mais c'est plutôt
43:44un appel
43:45à la sainteté
43:47et à la mission
43:48des prêtres
43:49dans un monde
43:50qui est déjà
43:51déchristianisé
43:52et où la machine
43:53prend le pas sur l'homme
43:54et c'est très
43:55en fait
43:55c'est étonnant
43:58d'actualité
43:58ce testament
44:01et alors
44:02qu'est-ce qu'il fait
44:02une fois à Paris
44:03il lui reste
44:05un an à vivre
44:06il est seul à Paris
44:08il reprend ses activités
44:10d'aumônie
44:10de la communauté allemande
44:11il n'y a plus de communauté allemande
44:12mais comment ça se passe
44:13qu'est-ce qu'il vit de quoi
44:14qu'est-ce qu'il fait
44:29à Paris
44:30avec pour idée
44:32de refaire une communauté d'allemands
44:37à Paris
44:38sauf que c'est pas très porteur
44:41et qu'il a du mal
44:43à avoir les autorisations
44:45il a même du mal
44:46à avoir aussi des papiers
44:49et donc il est
44:50sa maison rue Lormont
44:51a été récupérée
44:54donc il n'est plus vraiment
44:56chez lui non plus
44:58et donc il n'a pas de
45:00il n'a pas de pastoral
45:03il est effectivement seul
45:05et il se met donc à écrire
45:08à écrire sur le séminaire
45:11et il projette
45:12il projette même un moment
45:14de rentrer en Allemagne
45:17et puis finalement
45:18il ne rentrera jamais
45:19puisqu'il meurt
45:21abandonné un petit peu
45:22par tous
45:22seul
45:23dans un hôpital
45:28et enterré
45:29avec les indigents
45:30comme prisonnier de guerre
45:32il n'était pas vraiment
45:33prisonnier de guerre
45:34mais comme
45:36sans statut vraiment
45:37en fait
45:38parce qu'il n'est pas
45:38prisonnier de guerre
45:40il n'est pas vraiment
45:41en règle non plus
45:41avec ses papiers
45:43donc il est
45:44dans un entre deux
45:47donc
45:48et aujourd'hui
45:49quelle est sa
45:50quelle est sa mémoire
45:51enfin je dirais
45:52est-ce qu'il y a
45:53une reconnaissance
45:53maintenant de l'église
45:55est-ce que
45:55alors il y a un procès
45:56de béatification
45:58qui est en cours
45:58d'ailleurs
46:00alors j'ai pas eu accès au dossier
46:01mais j'ai pu interroger
46:03le postulateur
46:04qui a eu la gentillesse
46:06de répondre à mes questions
46:08et de me donner
46:09des extraits
46:10des témoignages
46:10des séminaristes
46:11donc ça c'était une source
46:13une source assez précieuse
46:14donc oui
46:15il y a un procès
46:17de béatification
46:18en cours
46:19pendant très longtemps
46:20il y a eu une association
46:21des anciens
46:22de Chartres
46:23qui a perduré
46:27avec un prêtre alsacien
46:29donc celui qui faisait
46:29le lien entre
46:32qui était donc à la fois
46:33prêtre mais militaire français
46:35qui faisait le lien
46:36à Chartres
46:36l'abbé jauneur
46:38qui a perduré
46:38pendant très longtemps
46:40jusqu'à les années 70
46:43donc il y a eu vraiment un lien
46:44et je termine
46:46je termine le livre aussi
46:48sur
46:50je dirais un peu
46:51le testament spirituel
46:52aussi
46:54de Mgr Arscouet
46:55sur l'un des séminaristes
46:57qui devient évêque
46:58et à qui Mgr Arscouet
46:59avait remis son anneau épiscopale
47:01donc il y a eu une forme
47:03de transmission
47:04aussi
47:05entre la France
47:06et l'Allemagne
47:07par ce séminaire
47:08est-ce qu'on peut dire
47:09que finalement ce séminaire
47:10a été un des foyers
47:12ou voire un des premiers foyers
47:14de la réconciliation franco-allemande ?
47:16Alors moi je ne suis pas spécialiste
47:17de la réconciliation franco-allemande
47:19mais intuitivement je dirais oui
47:21et je vais vous expliquer pourquoi
47:22ça sera le mot de la fin
47:24dans
47:25quand il y a eu en 1963
47:29le traité de l'Elysée
47:30oui
47:32on a beaucoup parlé
47:33de la jeunesse allemande
47:34qui avait pris le pas
47:37et qui maintenant
47:38travaillait
47:38enfin qui était vraiment
47:39corrélé avec la jeunesse française
47:41donc ça c'était un premier signe
47:43en 1998
47:43c'est Jacques Chirac
47:44qui a le mou de col
47:46en parlant
47:47de
47:48alors il ne parle pas du séminaire
47:49mais il parle de la bestoc
47:50en disant que
47:51ce sont les premiers ponts
47:53entre la France et l'Allemagne
47:54et je pense que
47:55effectivement le séminaire
47:56est le premier pont
47:57entre la France et l'Allemagne
47:58puisque le pont commence
47:59alors que la guerre
48:00il commence en mars
48:0245
48:02alors que
48:03la Libé
48:04enfin le traité
48:05c'est le 8 mai
48:0745
48:07donc bien avant
48:09bien avant
48:10la fin de la guerre
48:13l'armistique
48:14Alexis Neviaski
48:14merci
48:15c'était
48:16c'est passionnant
48:17enfin de découvrir
48:18cette histoire
48:19totalement
48:20assez déconnue
48:21donc je rappelle
48:24votre ouvrage
48:25le séminaire
48:26des barbelés
48:27c'est aux éditions
48:29Artej
48:30donc sous-titré
48:311945 et 1947
48:34France Stock
48:35au coeur de la première
48:37réconciliation
48:38franco-allemande
48:40aux éditions
48:41Artej
48:42c'était
48:43passé présent
48:44l'émission historique
48:45de TVL
48:46réalisée en partenariat
48:48avec la revue
48:48d'histoire européenne
48:50alors avant de nous quitter
48:51bien sûr
48:51vous n'oubliez pas
48:52de cliquer sur le pouce
48:53levé sous la vidéo
48:54et de vous abonner
48:55à notre chaîne YouTube
48:56merci
48:56à bientôt
48:57Générique
