- il y a 3 semaines
Retrouvez le replay de 100% Mabrouk sur BFMTV.
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00:00– Merci messieurs, M. Bayrou va s'installer sur le plateau et saluer évidemment Alexis Corbière qui vient de le
00:10qualifier d'affoleur public.
00:11M. Bayrou, installez-vous, vous êtes le président du Modem, ancien Premier ministre, candidat par trois fois à la présidentielle.
00:17Votre dernier ouvrage s'intitule d'ailleurs « Alerte sur la France qui vient » aux éditions de l'Observatoire.
00:22Et il faut vous reconnaître, après on va engager le débat, d'avoir alerté depuis très longtemps sur la dette,
00:29depuis la campagne de 2007.
00:32Je ne sais pas si ceux qui nous regardent de moins de 20 ans…
00:34– Étaîné, c'est ça que vous voulez dire. Il y en a eu quelques-uns qui étaient nés, pas
00:38tous, mais quelques-uns.
00:39– Non, non, mais il faut le reconnaître. Maintenant, on va parler de ce qui est dit dans l'actualité.
00:43Vous venez d'entendre Jean-Luc Mélenchon, le banquier d'affaires Mathieu Pégas,
00:47s'estime en fait que vous parlez dans le vide, que vous prêchez dans le désert,
00:51qu'il suffit de l'annuler, cette partie de la dette, de la brûler, de la mettre au congélateur.
00:55J'aimerais savoir ce que celui qui a alerté depuis très longtemps sur ce sujet répond ce soir à ces
01:00deux hommes, à ces deux personnalités.
01:01– C'est très simple. Il arrive dans un pays qui est des dangers mortels.
01:11On dit un danger létal. Létal, ça veut dire mortel.
01:17– On est exactement dans cette situation-là.
01:21Alors, répondons par ce petit bout de la lauriette.
01:26Est-ce qu'on peut annuler la dette ?
01:29Si on annule la dette, à l'instant même, le pays ne peut plus fonctionner, ne peut plus vivre.
01:36Pour une raison très simple, c'est que les retraites, comme disait Bellamy très justement à l'instant,
01:43les salaires des fonctionnaires, le poids des services publics ne peuvent pas être envisagés aujourd'hui en 2026
01:58s'il n'y a pas une possibilité d'emprunter pour faire les fins de mois.
02:02On est arrivé à cette situation qui est à mes yeux et que, vous l'avez dit, j'ai si
02:08longtemps bataillé pour avertir.
02:12On est arrivé à cette situation où nous ne pouvons pas aujourd'hui vivre sans emprunter.
02:20Et c'est une situation en effet inquiétante, tragique, qui devrait mobiliser la réflexion de tous.
02:30Et on est dans une vie politique où, on vient d'en avoir un exemple, où, de manière complètement assumée,
02:44ce danger est nié.
02:47Et par des gens qui sont sûrement des gens très bien.
02:52Aujourd'hui même, des candidats à l'élection présidentielle, deux, et que j'aime bien tous les deux,
03:00Raphaël Glucksmann d'un côté, Édouard Philippe de l'autre,
03:03ont dit qu'on va augmenter les salaires des enseignants de 20%.
03:06– Ce sera demain, dans le Figaro, M. Édouard Philippe, effectivement, sur cinq ans.
03:10– Les deux disent ça. Mais avec quel argent ?
03:16Et pas seulement avec quel argent, ce sont des promesses dont ils ne peuvent pas,
03:21les uns et les autres, ignorer qu'elles sont folles.
03:24Parce que lorsque vous augmentez une catégorie, les enseignants, par hypothèse,
03:31j'en suis un, et mes enfants, presque tous mes enfants sont enseignants.
03:36– Non, si vous augmentez une catégorie, à ce moment-là, vous déclenchez un effet de domino.
03:45Parce que si vous augmentez les actifs, il faut augmenter les retraites.
03:48– Évidemment.
03:49– Et si vous augmentez les enseignants, il faut augmenter les autres corps de la fonction publique.
03:53– Vous venez de démontrer que ce qu'on appelle le bloc central élargi est déraisonnable.
03:56Je n'avais même pas à poser la question. Vous l'avez dit vous-même.
03:59– Non, excusez-moi, je n'accepte pas l'idée de bloc central élargi.
04:06Je pense qu'il y a des visions, des personnalités.
04:10Et de ce point de vue-là, je trouve que la classe politique française au sens large…
04:15– Donc je vais vous énerver si je dis extrême centre.
04:18– Oui, moi je suis défenseur, promoteur et acteur du centre français.
04:27– On l'a compris. Mais au centre justement du débat, permettez-moi une question avant d'aller plus loin
04:32sur la dette.
04:33Vraiment, c'est une question qui n'est pas politicienne et je me la pose, je pense que beaucoup qui
04:37nous regardent nous la posent.
04:38Comment vous expliquez aujourd'hui que ceux qui ont accompagné l'aggravation de la situation reviennent tous en ce moment
04:44pour nous expliquer comment sauver la France ?
04:47Moi j'ai du mal à comprendre, mais peut-être que vous avez une explication pertinente.
04:50– Oh ben c'est pour la plupart d'entre eux, je ne prends pas leur déclaration au sérieux parce
04:55que j'ai vu…
04:57– Alors toutes les oppositions, n'est-ce pas, il y a presque un an, pas encore un an, mais
05:02presque un an,
05:03je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale, à la tête du gouvernement,
05:08d'un gouvernement qui venait de faire baisser le déficit de presque 1%, 0,7%, en une seule année,
05:17ce qui ne s'est jamais fait depuis longtemps.
05:19Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour engager la responsabilité,
05:24c'est-à-dire pour dire à l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs les députés,
05:28la situation est si grave que nous devons ensemble signer un constat
05:33qui nous obligera à changer notre politique.
05:38Et l'Assemblée nationale a renversé le gouvernement.
05:40– Oui mais qu'avez-vous dit, que c'était le budget ou le chaos ?
05:43Pour beaucoup vous avez joué sur les peurs, vous disiez à l'époque qu'on était aux portes
05:46quasiment d'une dépendance totale.
05:48– Ben c'est exactement la situation.
05:50– Donc vous n'avez pas été alarmiste, vous avez été lucide.
05:53– C'est ce que vous rappeliez tout à l'heure.
05:54– Mais alors expliquez-moi, quel est l'impact du bilan de 10 ans de macronisme sur cette situation ?
05:59– Tous les gouvernements successifs depuis 1981,
06:04tous les gouvernements successifs ont pris une part à cet accroissement de la dette.
06:11Le plus lourd c'est les gouvernements mitterrants.
06:14– Vous croyez que si on se compare, on va se consoler de notre situation aujourd'hui ?
06:18– Je ne compare rien, je dis une chose très simple et qu'il faut avoir en tête,
06:25tous les courants d'opinion ont participé directement ou indirectement,
06:33en dépensant ou en demandant des dépenses en corps supplémentaires.
06:36– Mais là vous apportez de l'eau au moulin de Mme Le Pen et de M. Mélenchon.
06:40– Non, non, parce que non.
06:41– Ah bon ? Ils sont responsables ?
06:43– Ils sont responsables. Vous venez d'entendre, M. Corbière,
06:47qu'est-ce qu'il demande ? Des dépenses supplémentaires massives.
06:51C'est ça qu'il a dit, j'ai écouté ses déclarations.
06:55Et Mme Le Pen de la même manière, elle est montée à la tribune,
06:58elle veut revenir à la retraite à 60 ans.
07:03– Oui, enfin 42 annuités, bon.
07:05– Oui, elle veut revenir à la retraite à 60 ans,
07:08c'est-à-dire arrêter la réforme des retraites,
07:11c'est-à-dire plonger le pays dans cette impasse.
07:14– Elle est responsable de la situation passée de la dette, M. Bayrou ?
07:17– Oui, elle est co-responsable.
07:18– Enfin, excusez, mais…
07:21– Et M. Mélenchon aussi ?
07:22– Pire M. Mélenchon, parce que M. Mélenchon,
07:26il veut plonger la France dans une situation dont elle ne se sortira pas.
07:31Donc, pour partir de cette question,
07:35la question de la dette est en effet une question centrale
07:38parce qu'elle dit ce que nous sommes.
07:40Ou bien nous nous abandonnons.
07:41– À qui ?
07:42– Pour aller vers les catastrophes que vous savez,
07:45que vous avez décrites, ce qu'ont vécu les Grecs,
07:48ce qu'on, vous l'avez dit tout à l'heure vous-même,
07:50ce qu'ont vécu les Grecs, ce qu'ont vécu les Italiens,
07:53ce qu'ont vécu les Espagnols, ce qu'ont vécu les Portugais,
07:56ce qu'ont vécu les Suédois, les Canadiens un peu plus loin.
07:57– Mais qui osera dire la vérité ?
07:59– Par exemple, une question à laquelle on n'a pas souvent une réponse
08:01et vous connaissez bien ce sujet,
08:03vous avez été au cœur de la machine et des institutions,
08:06est-ce que nous sommes dans la main de créanciers étrangers ?
08:08Est-ce que nous sommes aujourd'hui totalement dépendants
08:09de créanciers étrangers, peut-être même de puissances étrangères
08:13ou alors ce discours est totalement farfelu ?
08:14– Dépendants, je ne sais pas ce que le mot veut dire,
08:17je sais ce qui est engagé.
08:19Nous sommes engagés avec 60% de nos créanciers qui sont étrangers.
08:24– D'accord, donc c'est eux qui achètent ces titres obligataires.
08:26– Ben oui.
08:27– Donc on est dans leurs mains.
08:29– Et beaucoup plus encore que…
08:31– Moi j'appelle ça quand même une entaille dans notre souveraineté.
08:35– Évidemment que c'est une question de souveraineté.
08:37– Et vous voyez, c'est beaucoup plus encore que ce que vous dites.
08:42Non seulement 60% de nos créanciers sont étrangers,
08:46mais si on suivait les annonces des uns et des autres,
08:51alors à l'instant même, la capacité de la France d'emprunter
08:56se trouverait immédiatement bloquée, soit avec des taux d'intérêt considérables.
09:01Vous savez, aujourd'hui, nous empruntons à peu près à 25% plus cher
09:08que les Allemands, nos voisins Allemands, pour les mêmes sommes
09:13que nous remboursons à la même date, avec la même précision.
09:18Nous empruntons, le coût de l'argent emprunté,
09:22c'est 25% de plus pour la France que pour les Allemands.
09:26On n'a jamais eu une différence, vous savez, on dit dans le milieu un spread,
09:31on n'a jamais eu une différence de taux de cette importance.
09:34– La vulnérabilité de la France n'est plus approuvée malheureusement.
09:37C'est dans ce contexte qui est économique et très politique que nous avons un sondage.
09:41Vous allez me dire, M. Bayrou, vous avez l'expérience pour me dire
09:44que c'est une photographie à l'instant T.
09:45Mais cette photographie met en place un duel qui s'annonce probable, possible,
09:50entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
09:52Il y a quelques temps, vous avez proposé une primaire du Parti socialiste ALR,
09:55autrement dit une sorte de fédération des centres.
09:57Je n'ai toujours pas compris jusqu'à aujourd'hui le sens de votre démarche.
10:01Comment un responsable politique comme vous a pu penser à une telle idée
10:04qui risque de dénaturer le scrutin ?
10:06– Eh bien, si vous voulez bien, on va creuser la question en quelques phrases.
10:13Premièrement, l'élection présidentielle a changé de nature.
10:16– Certes.
10:17– Pourquoi elle a changé de nature ?
10:19Parce qu'autrefois, pour faire le tri entre les candidats,
10:23il y avait le premier tour.
10:24Je sais, j'y ai participé trois fois, j'ai même failli accéder au deuxième tour.
10:30Et donc, il y avait le premier tour.
10:33Aujourd'hui, il n'est pas possible de faire un premier tour comme autrefois,
10:37où chacun vient défendre ses chances avec son étiquette et avec ses idées.
10:42– Mais beaucoup de ceux qui nous regardent ce soir…
10:43– Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
10:45Il ne faut pas que vous interrompiez la phrase, là.
10:46– Non, vous avez un raisonnement, poursuivez-le, c'est important.
10:49– Je vais au bout de cette phrase.
10:51Il n'y a pas de premier tour, parce que s'il y avait un premier tour dispersé,
10:56bien, ça voudrait dire Mélenchon-Le Pen au deuxième tour.
10:59– Très bien.
10:59– Et c'est là que nous en sommes.
11:00– Le raisonnement se tient.
11:01– Or, ces deux mâchoires de la tenaille sont mortelles pour le pays, l'une et l'autre.
11:09– Pour l'instant, ce qui est mortel, c'est la dette, et la tenaille, si tel était le cas,
11:15elle serait décidée par les Français.
11:17Expliquez-moi, est-ce que ce n'est pas une volonté de la part du Bloc central,
11:20ce n'est pas cette expression que je vais la réutiliser, de se maintenir coûte que coûte ?
11:24– Mais c'est une blague.
11:25– Je n'arrive pas à croire qu'un démocrate comme vous pense à un candidat unique.
11:28– C'est une blague, je ne pense pas à un candidat unique,
11:32je pense à une compétition loyale qui permettra aux Français de choisir,
11:36aux Français qui sont de cette sensibilité,
11:39de choisir celui ou celle qui les représentera.
11:43Pourquoi ? Parce que, vous avez vu les sondages,
11:49nommons ce qui est en train de se faire sous nos yeux, c'est un effondrement.
11:52– Oui, de qui ?
11:54– De tous ceux qui refusent les extrêmes, un effondrement.
12:00– Et pourquoi, selon vous ?
12:01– Eh bien, exactement pour cette raison…
12:03– Parce que c'est des macrombistes, disent beaucoup.
12:05– Pas du tout, exactement pour cette raison,
12:07c'est qu'il y a une question de légitimité qui n'est pas tranchée.
12:12Ceux qui se présentent, qui les a choisis ?
12:17Ils se sont choisis eux-mêmes, ils se sont autodésignés.
12:20– C'est l'idée de la France, l'égo, je dirais.
12:22– Autodésignés, avec sans doute de la bonne volonté,
12:27quelques amis, quelques amis, mais ils se sont choisis eux-mêmes.
12:32Et c'est pourquoi il y a une question de légitimité.
12:34Et je trouve, si on part de cette idée qu'il n'est pas possible
12:39d'accepter un premier tour dispersé cette fois-ci
12:42parce qu'on aurait la tenaille des extrêmes au deuxième tour,
12:48alors il faut bien trouver quelqu'un…
12:50– Mais pourquoi tous ces gens aussi raisonnables
12:52ont trouvé que votre proposition était complètement à côté de la plaque ?
12:56– Alors ça ne vous étonnera pas
12:58parce que vous suivez l'actualité depuis longtemps.
13:01Chaque fois qu'une idée nouvelle arrive,
13:03tout le monde dit que ce n'est pas possible.
13:05– C'est quand même embêtant.
13:07– Ben oui, mais qu'est-ce que vous voulez ?
13:09Ce n'est pas la première fois que vous l'avez rappelé.
13:10– Mais vous persistez ce soir, vous relancez l'appel de cette primaire.
13:14– Je ne sais pas si c'est une primaire.
13:15Je dis une compétition loyale que les Français trancheront.
13:19Ce n'est pas une primaire, parce que les primaires,
13:21c'est à l'intérieur du même parti.
13:23– Oui, effectivement, là c'est ça.
13:24– Et ici, c'est sur un espace large.
13:27– Bien.
13:27– Et comment on définit cet espace ?
13:29C'était intéressant d'entendre la candidature de Glucksmann,
13:33parce que Glucksmann, il dit une chose qui m'intéresse,
13:36il dit jamais avec Mélenchon.
13:39Il dit si je gagne la primaire, je cite sa phrase exactement.
13:42– Il dit aujourd'hui, vous croyez que ce sera vrai demain ?
13:44– Si je gagne la primaire, il n'y aura plus jamais d'alliance avec Alephi.
13:49– Monsieur, il n'a pas pu l'inscrire noir sur blanc
13:52par rapport à la primaire socialiste.
13:54– Eh bien, vous voyez que vous êtes exactement en train de dessiner.
13:58– Pas du tout, pas du tout.
13:59– Vous êtes fine.
14:00Vous êtes exactement en train de dessiner les frontières de cet espace de survie.
14:08C'est ceux qui acceptent, ceux qui disent jamais avec l'extrême gauche
14:14et jamais avec l'extrême droite.
14:16– Mais ça m'intéresse, votre raisonnement, parce que vous avez dit il y a quelque temps,
14:19je reprends votre phrase, vous avez dit, on ne confie pas un Boeing
14:21à quelqu'un qui n'a jamais piloté de planeur.
14:23Et vous parliez à l'époque de Jardin de Bardella.
14:25Mais certains Français, monsieur Bayrou, qui veulent une rupture avec le macronisme,
14:29ne veulent pas, eux, est-ce que vous pouvez l'entendre,
14:31confier un Boeing à un candidat proche du macronisme
14:33qui a contribué, selon eux, à faire cracher ce Boeing, qui serait la France ?
14:37– Oui, mais écoutez, c'est exactement le sens, mais non,
14:41mais je leur dis qu'ils auront tout à fait, qu'ils auraient,
14:45si ma proposition était entendue, je ne suis pas sûr qu'elle le saura,
14:49ils auraient tout à fait la possibilité de choisir, de trancher cette question.
14:56Quel profil veulent-ils ?
14:57Je vais aller, si j'ose dire, dans votre sens.
15:01Je pense qu'on est à une fin de cycle.
15:03Dix ans, depuis 2017, c'est une fin de cycle.
15:07– Ça fait vingt ans que j'entends qu'on est à une fin de cycle.
15:09– C'est vrai, mais on l'a été, c'était le cas en 2017.
15:13– Oui, oui, nous sommes d'accord.
15:13– On a rompu avec un cycle précédent et on a ouvert un nouveau cycle.
15:17Aujourd'hui, la situation appelle un nouveau cycle.
15:23Et ce nouveau cycle, il devra être évidemment construit
15:27autour d'un projet, d'une personnalité.
15:30Ça ne peut se faire que si nous avons un débat.
15:34– Non, mais j'ai cité le profil de Thierry Breton.
15:36– Je le cite aussi, donc.
15:37– Parce que je trouve qu'il aurait, si il se présentait,
15:42des avantages incroyables.
15:44Vous avez vu ce que Trump a fait hier ?
15:46– Oui, et donc vous dites qu'il faut un candidat
15:48capable de s'opposer à l'élu.
15:49– Capable de résister.
15:50– Qui en Europe a résisté à Trump et à Poutine ?
15:53– Monsieur, il faut résister à Trump et à Poutine.
15:55– Ne dites pas, monsieur, mais répondez à ma question.
15:58Je vais faire ce que vous avez fait aux autres, là.
15:59– Non, il faut aussi être capable de résister à monsieur Théboune, aussi.
16:04Vous parlez de différents leaders.
16:06Il faut résister aux États-Unis, à la Russie, à l'Algérie.
16:08Vous êtes d'accord ?
16:09Votre gouvernement a connu cela.
16:10– J'ai même assumé ce genre.
16:12– Vous voyez beaucoup de gens qui se sont élevés ?
16:14– En tout cas, moi, j'étais au gouvernement
16:17quand nous avons, comme vous le savez,
16:19cette question de manière vigoureuse.
16:24La question, c'est qu'aujourd'hui, la planète tout entière
16:29est prise dans un tsunami totalement inimaginable.
16:36– De brutalité.
16:37– De brutalité, de violence.
16:39Qui aurait pu imaginer que le président des États-Unis
16:44entrerait en conflit ouvert avec le Canada,
16:47son voisin et son plus proche allié,
16:49avec le Japon, et choisirait Kim Jong-un,
16:54c'est-à-dire le leader de la Corée du Nord.
16:56Qui, je vous assure que…
16:59– Et vous imaginez, M. Gluckman ou M. Philippe, face à eux.
17:03– Il m'arrive d'avoir de l'imagination.
17:05Je n'aurais jamais pensé à ça.
17:06Parce que ceci, qu'on découvre sur les écrans de télévision,
17:11c'est la vie des enfants qui arrivent.
17:14– M. Bayrou.
17:15– Et la menace sur eux direct.
17:17– Je vais vous remercier, oui.
17:17– Et si la France n'est pas capable d'affronter les yeux ouverts
17:22les problèmes que vous avez si justement énoncés ce soir,
17:25nous ne survivrons pas.
17:26– M. le Prémi, je vous remercie.
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