00:00Avec Eric Albert du Monde, bonjour et merci d'être avec nous.
00:03Vous vous agacez du débat entre ceux qui prônent l'annulation de la dette et ceux qui parlent de quasi
00:09-faillite.
00:10On est franchement dans un débat extrêmement caricatural.
00:12D'un côté, on a Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'il veut annuler la dette possédée par la Banque
00:16Centrale Européenne.
00:17Le problème, c'est que c'est illégal, il faudrait changer les traités européens.
00:21Et là, bon courage, franchement, pour convaincre les Allemands ou les Néerlandais de changer les traités dans ce sens-là.
00:28De l'autre, on a l'ERN qui parle d'État faillite, de France faillite.
00:32Là, pareil, ce n'est pas sérieux, la France n'est pas en faillite.
00:35Chaque émission de dette se passe plutôt bien.
00:37Le problème, c'est qu'à chaque fois, c'est un peu plus cher avec des taux d'intérêt qui
00:40montent toujours un peu plus.
00:41Pour vous, il y a une troisième voie ?
00:43Et cette troisième voie, c'est même la plus probable, celle où on ne fait pas de vraies réformes,
00:48où on continue un peu comme maintenant.
00:49Et cette voie, c'est celle de l'Italie.
00:51C'est un pays qui est riche, qui a des atouts évidents, avec une base industrielle très forte dans le
00:56Nord,
00:57des attraits touristiques évidents, mais ça fait 40 ans que l'Italie traîne une dette beaucoup trop élevée,
01:0240 ans qu'elle n'arrive pas à se réformer, 40 ans qu'elle n'a presque pas de croissance.
01:06Le pays n'est pas en faillite, il n'a juste aucune marge de manœuvre, encore moins que la France.
01:11Et c'est un exemple intéressant, l'Italie, parce que son dérapage a eu lieu bien avant celui de la
01:17France,
01:17dans les années 80, quand il a dépensé n'importe comment, et en plus avec des taux d'intérêt très
01:22élevés.
01:22Et depuis, l'Italie n'a plus le choix, ce n'est plus un état dépensier,
01:27parce qu'elle ne peut pas se le permettre, tout simplement, à son déficit avant les intérêts de la dette,
01:32ce qu'on appelle le déficit primaire, est beaucoup plus faible que celui de la France.
01:36L'Italie est étranglée, elle ne peut pas investir, et d'ailleurs, à chaque fois qu'il faut choisir,
01:41elle choisit de couper dans les investissements, parce que c'est plus facile à faire.
01:45Du coup, relancer la croissance, c'est extrêmement difficile, et l'Italie est dans un cercle vicieux.
01:50Oui, il y a quand même eu de sérieux coups de chaud sur la dette italienne, et ce, à plusieurs
01:54reprises.
01:55Absolument, et ça peut tout à fait se produire en France aussi.
01:58L'exemple le plus évident, c'est celui de 2011.
02:01À l'époque, Silvio Berlusconi faisait n'importe quoi, les taux d'intérêt sont passés à 7%.
02:05Le gouvernement suivant, celui de Mario Monti, a été obligé de passer en trois semaines un plan d'urgence
02:11qui s'appelait sauver l'Italie.
02:13Il a fallu faire passer l'âge des retraites à 66 ans.
02:16Ça, c'est un scénario qui est plausible pour la France, pas une faillite, pas un effondrement comme la Grèce,
02:23pas non plus de l'argent magique, mais un déclin lent, pénible, difficile.
02:28Et actuellement, c'est exactement ce qui se profile pour la France.
02:31On est en voie d'italianisation.
02:34En voie d'italianisation.
02:35Merci à vous pour cette chronique.
02:38Eric Albert, journaliste au Monde, une chronique que vous pourrez retrouver en podcast et en replay sur l'application BFM
02:46Business.
