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Christine Kelly et ses invités débattent de l’actualité dans Face à l'Info Le 18H30.
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00:00Bonsoir à tous, le 18h30, nous sommes ensemble de 18h30 jusqu'à 20h.
00:06Au sommaire ce soir, Mathieu Pigasse promet une gauche de rupture.
00:11Hausser les salaires, alléger la dette, réécrire le récit national.
00:15Mais les décrets ne crêpent ni usine, ni prêteur, ni mémoire commune.
00:21Si tout relève d'un choix qui répond de ce qui résiste, l'analyse de Michel Fayad ce soir.
00:27Au lit, prédisait le Goncourt, aujourd'hui, Télisson Aurelien fait face à des soupçons d'usage de l'IA et
00:34à des accusations de plagiat.
00:36Son éditeur le défend, le doute demeure.
00:39Quelle position avoir face à ces critiques ?
00:42Faut-il célébrer un livre pour ses pages, pour l'image de son auteur, l'édito ce soir de Mathieu
00:47Bocoté ?
00:48Vous aimez les dictées ? Vous défendez les poésies et l'écriture cursives à l'école ?
00:53Selon un professeur de psychologie sur la chaîne publique Sénat, c'est ce qui rendrait l'école française, je cite,
00:59incroyablement réactionnaire.
01:01En quoi transmettre ces savoirs ? Est-ce freiner les élèves ? N'est-ce pas leur donner les moyens
01:06d'aller plus loin ?
01:07L'analyse de Gabriel Cluzet.
01:10Une scission plus ou moins nette est apparue lors du premier débat de la primaire hier soir au PS.
01:17Depuis le 7 octobre, l'alliance avec LFI divise la gauche.
01:20Glucksmann et Gage veulent rompre.
01:22Fort et royal laissent la porte ouverte.
01:24Raphaël Glucksmann, pourtant en 2024 avec place publique, avait rejoint le nouveau faux populaire
01:30après avoir critiqué LFI et s'est même fait exfiltrer de manifestations.
01:35Il avait invoqué l'urgence de la dissolution face à l'extrême droite.
01:39Peut-il convaincre la gauche de rompre avec une alliance qui l'a lui-même acceptée ?
01:44Le regard de Marc Menon.
01:45Et puis Grégoire Pupin, juriste catholique, dirige l'ECLJ et a fondé Evangelisio.
01:51Il va nous expliquer concrètement ce que c'est.
01:53Il vient publier ici, vous le voyez, « Souffrance et espérance de l'Église en France à la veille de
01:58l'arrivée du pape ».
01:58Comment expliquer l'intérêt pour ce voyage dans une France sécularisée ?
02:02L'Église décline-t-elle ou bien est-ce qu'il voit des raisons d'espérer ?
02:06Grégoire Pupin qui est notre invité ce soir.
02:09Voilà, une heure avec nos mousquetaires.
02:11Dès 18h30, c'est parti, sans tabou.
02:29Joyeux anniversaire !
02:31C'est pas pour moi !
02:32C'est Michel Fayad qui a 40 ans, non, 43 ans.
02:36Joyeux anniversaire, Michel.
02:37Deux mètres, 43 ans.
02:39On l'appelle de maître et...
02:40Là, il ne grandit plus normalement.
02:43Alors, ça vous fait quoi d'avoir 43 ans aujourd'hui, mon cher mousquetaire ?
02:47Nouveau fraîchement mousquetaire.
02:49Non, c'est rien de spécial.
02:51Je suis en train de vous envoyer un SMS personnel en même temps.
02:54D'accord ? Vous allez le lire.
02:55C'est pour vous.
02:56Petit cadeau.
02:57Bon, d'abord...
03:01En tout cas, joyeux anniversaire.
03:02C'est un plaisir de vous avoir avec nous.
03:04Vous me direz ce que ça fait d'être vieux.
03:07Dans un instant, on va en venir de vous entendre sur Mathieu Pigasse, le millionnaire d'extrême-gauche.
03:14On en parle dans un instant.
03:15D'abord, j'ai envie de vous entendre peut-être un tour de table sur Emmanuel Macron qui va s
03:19'exprimer ce soir.
03:20Qu'attendez-vous d'Emmanuel Macron, Mathieu Bocoté ce soir ?
03:23Pratiquement, il cherche à se replacer au cœur du jeu une dernière fois avant la séquence présidentielle.
03:28Par ailleurs, je pense aussi qu'il risque de parler de la question ukrainienne.
03:32Pourquoi ? Parce que ça lui permet de se replacer au centre du jeu.
03:35Ça lui permet de détourner l'attention probablement des questions bien concrètes liées à l'essence,
03:40liées à la vie quotidienne, liées à l'insécurité.
03:43Donc, c'est probablement une dernière tentative pour lui de se placer au centre du jeu
03:47avant que l'histoire ne l'invite à faire autre chose.
03:50C'est vrai que de ce qu'on a appris qu'il allait nous dire, c'est toujours un peu
03:54étonnant,
03:54mais il y a toujours des gens qui décryptent avant que personne ne parle.
03:58Mais on a compris qu'il allait nous expliquer...
03:59Parce que c'est un fuite un peu, justement.
04:00C'est ça, c'est un fuite.
04:02Quelles étaient les raisons pour lesquelles l'essence a augmenté.
04:04Mais on a compris, on n'est pas complètement idiots.
04:07On a compris la situation internationale, on a compris les conséquences de cette situation internationale.
04:12Il se trouve qu'il y a quelques Français qui posent d'autres questions
04:15sur un terrain sur lequel Emmanuel Macron pourrait avoir la main.
04:18Il a le droit de ne pas être d'accord, mais il peut prendre l'objection au sérieux
04:21et y répondre, peut-être le fera-t-il.
04:24Il a besoin de ça de temps en temps.
04:26Vous savez, c'est la guerre.
04:27Alors, il y a eu la guerre contre le Covid, il y a eu la guerre de l'Ukraine.
04:30La guerre, la guerre, la guerre !
04:32Et de cette façon-là, soudain, vous reprenez...
04:35Enfin, vous avez la sensation de reprendre un brin de brillance.
04:40Il est chef des armées, c'est normal.
04:42Ah bah oui, il n'est plus que désarmé quand il tient des discours.
04:47Gabriel Cluzel.
04:48Alors moi, précisément, j'avoue que j'ai une petite appréhension,
04:51parce que le Covid m'a laissé un sale souvenir, si je puis me permettre de...
04:57Comme dit Marc, le « nous sommes en guerre ».
04:59Voilà, ce « nous sommes en guerre » et puis cette expression permanente gravissime,
05:04j'avoue que je n'en garde pas un très bon souvenir.
05:06Alors, c'est vrai que si, comme Charlotte le dit, il va nous annoncer les raisons de la montée du
05:11prix de l'essence,
05:11moi, j'aimerais qu'il nous explique les façons de la faire descendre.
05:17En général, quand il dit la façon, etc., où il dit « ça ne se passera pas »,
05:20vous êtes certains que ça va se passer ?
05:22Oui, alors ça, c'est un autre point de vue, mais c'est vrai que c'est son dernier tour
05:24de piste,
05:25c'est un peu le chant du cygne en habile lumière, quoi.
05:27C'est un peu les dernières... Le pape ne lui a pas accordé, il faut qu'il crée lui-même
05:31l'occasion.
05:33Michel Fayad.
05:33Oui, moi, je pense que c'est juste pour exister, que le peuple français n'étant plus rien de lui.
05:37Sur la menace russe aussi, peut-être, non ?
05:38Oui, mais il va répéter les mêmes choses, que la Russie va nous faire une guerre ouverte,
05:44et puis personne ne...
05:46Vous n'attendez donc rien du discours de manière...
05:48Je pense que personne ne va le regarder, à part quelques journalistes qui vont vouloir faire un compte-rendu après.
05:52Sincèrement, regardez les audiences, ils sont à chaque fois catastrophiques pour lui.
05:56En tout cas, à suivre sur CNews.
05:59Grégoire Pupin, qu'on vous donne la parole dans un instant.
06:01Merci infiniment d'être notre invité.
06:03Vous avez sorti une étude sur l'espérance de l'Église en France à la veille de l'arrivée du
06:07pape.
06:08On en parle dans un instant.
06:09D'abord, Michel Fayad, je reviens vers vous.
06:10On va parler de Mathieu Pigasse, le millionnaire d'extrême-gauche.
06:16Il ne ferme aucune porte pour 2027, le milliardaire.
06:20Il veut une gauche de rupture.
06:23Qu'est-ce que vous pensez, justement, de ce projet, son projet politique, économique, de Mathieu Pigasse pour la France
06:30?
06:30Déjà, selon Mathieu Pigasse, CNews est une organisation politique avec des studios.
06:34Donc, ce soir, l'organisation politique va lui faire un honneur rare, prendre ses idées au sérieux.
06:39Rien sur sa fortune, son travail, ses amours ou ses vacances, juste ses idées.
06:45Et une idée revient tout le temps.
06:47Ce qui nous bloque pour lui, c'est que ce n'est pas une contrainte, c'est un choix.
06:51Donc, on peut tout changer.
06:52La dette, on change les règles.
06:55Les salaires, on les monte par la loi.
06:57Les impôts, on taxe les gros patrimoines.
07:00La France, on change la manière de la raconter.
07:02Et pour y arriver, d'abord, gagner la bataille des mots.
07:06D'abord, les salaires.
07:07Il faut en finir avec la politique de l'offre.
07:09En clair, au lieu d'aider d'abord les entreprises, augmenter d'abord les salaires.
07:13Le SMIC, il propose d'augmenter d'au moins 20%.
07:17Puis tous les salaires qui montent tout seuls quand les prix montent.
07:20Chez Guillaume Pley, on lui dit attention à l'inflation, attention à nos usines face à l'étranger.
07:26Il répond, je dis que tout est faux.
07:27Puis plus on paye les gens, plus ils sont motivés, donc plus ils produisent.
07:33Tout est faux.
07:34Fini l'inflation, fini la facture, fini le problème, il suffisait d'y penser.
07:39Un salarié mieux payé peut être plus motivé, d'accord.
07:42Mais produire plus, ça ne se décide pas dans un décret.
07:45Ça vient des machines, de la formation, de l'organisation, de l'investissement.
07:49Surtout, qui fabrique ce que les Français vont acheter avec cet argent ?
07:52100 euros de plus dans un foyer, ça ne fait pas 100 euros produits en France.
07:56Si nos entreprises ne suivent pas, cet argent part acheter à l'étranger,
08:01ou alors les prix montent et l'augmentation fond.
08:04Et demain, l'intelligence artificielle, des métiers vont disparaître.
08:08On les paye comment ? Par décret ?
08:10Un salaire plus haut ne recrée pas un métier qui n'existe plus.
08:13Quelqu'un paye la facture, soit le patron sur ce qui lui reste, soit le client à la caisse,
08:18soit l'État avec nos impôts, soit l'emploi, et dans ce cas-là, on n'embauche plus.
08:23Il n'y a pas de cinquième solution.
08:26Personne d'autre ne paiera à notre place.
08:28Cette indexation automatique des salaires, la gauche au pouvoir, l'a elle-même arrêtée en 1982-1983.
08:34C'était à l'époque de Moroy et de l'Or.
08:36Parce que les prix poussaient les salaires, et les salaires poussaient les prix.
08:39On nous propose de revenir 40 ans en arrière.
08:42Ensuite, la dette.
08:44Il dit que le mur de la dette n'existe pas.
08:46Le 20 août, sur Twitter, il disait qu'environ 20% de notre dette est détenue par la Banque Centrale
08:52Européenne.
08:53Selon lui, on peut l'annuler sans coût financier.
08:56Ensuite, congeler plus de 500 milliards à la Banque de France.
09:00Soyons justes.
09:01Il ne dit pas « Demain, la France arrête de payer ».
09:03Il dit « C'est par là, déjà chez la Banque Centrale, on la met de côté ».
09:07Pour le faire vraiment, il faudrait que l'Europe change les règles.
09:10Le 11 septembre, le patron de la Banque de France, Emmanuel Moulin, a répondu sur RTL trois mots.
09:17Illégale, dangereuse et inutile.
09:21Interdite par les traités, risquée pour les prix et pour les taux d'intérêt, et inutile,
09:26ça ne réduit pas ce que l'État dépense en trop chaque année.
09:29Son image est simple.
09:30Vous enlevez 500 milliards de dettes à l'État, vous ouvrez un trou de 500 milliards à la Banque de
09:35France.
09:35On n'a pas fait disparaître la dette, on l'a changée de tiroir.
09:39Le 15 septembre, sur Twitter, Mathieu Pigasse dit « Les trois arguments du gouverneur sont, je cite, trois mensonges.
09:49Et le gouverneur doit en tirer les conséquences et partir.
09:52Le gouverneur n'est pas d'accord, solution de Mathieu Pigasse, il démissionne. »
09:57C'est une méthode, ce n'est pas une démonstration.
09:59Une banque centrale indépendante, c'est précisément celle qui peut dire au gouvernement ce qu'il n'a pas envie
10:04d'entendre.
10:05Même si l'Europe disait oui demain, le trou annuel lui reste 5,1% en 2025, encore environ 310
10:13milliards à emprunter cette année.
10:15La dette totale aujourd'hui est de 3 536 milliards.
10:19Ça fait 117,5% de tout ce que la France produit en un an.
10:23C'est comme un ménage qui dépense plus qu'il gagne.
10:26Vous lui effacez une partie du crédit, très bien.
10:28Les mois suivants, il recommence.
10:30La question n'est pas seulement combien on doit, c'est pourquoi on recreuse le trou chaque année.
10:36Et il y a quelqu'un qu'on oublie, celui qui nous prêtera demain.
10:39Lui, il regarde le taux d'intérêt avant le programme électoral.
10:43Ensuite, il y a l'impôt.
10:45Il propose donc la taxe Zuckman, 2% par an au-delà de 100 millions de patrimoine.
10:50Le 4 octobre 2025, sur X, il déclarait « Bien plus qu'une mesure fiscale, c'est un symbole. »
10:57Un symbole peut gagner une bataille d'idées.
10:59Il ne paye pas un hôpital.
11:01Les vraies questions restent.
11:03Combien ça rentre vraiment ?
11:04Est-ce que l'argent reste en France ?
11:06Est-ce qu'on continue d'investir ?
11:09La dette ne se rembourse pas en allongeant encore la fiche d'impôt.
11:12Elle se rembourse quand quelqu'un investit, embauche, reste.
11:17Aujourd'hui, trop de jeunes rêvent d'un statut de fonctionnaire.
11:20Pas assez d'une entreprise à créer ou à reprendre.
11:23On peut monter les salaires.
11:24Encore faut-il qu'il y ait quelqu'un pour les verser.
11:27Encore une chose, une entreprise, ça se crée pour gagner de l'argent.
11:30Sinon, elle n'embauche pas.
11:32Sinon, elle ne paye pas d'impôts.
11:33En France, le profit est trop souvent une faute.
11:35C'est l'économie à l'envers.
11:37On calcule d'abord les dépenses.
11:39Ensuite, on cherche l'argent.
11:41Alors, ce projet que vous avez décortiqué politiquement, Michel,
11:45ce projet se rapproche de qui ?
11:46De la France Insoumise.
11:48Fin août, à leur université d'été, il dit que leur programme est possible économiquement
11:53et que le mur de la dette n'existe pas.
11:56Manuel Bompard, le coordinateur de LFI, le dit lui-même.
11:58Quand un banquier d'affaires défend ses positions, elles paraissent beaucoup plus crédibles.
12:03Mardi, sur France Inter, aucune gauche ne gagne seule.
12:07C'est ce qu'il a déclaré.
12:08Donc, tout unir jusqu'à LFI.
12:10Un budget cherche 54 milliards d'économies.
12:13Pour lui, c'est un marche-pied au Rassemblement National.
12:16Je cite.
12:17Dépenser plus, c'est de la volonté politique.
12:20Chercher à dépenser moins, c'est faire le jeu de l'extrême droite.
12:23Au Sénat, en juin, il assume des médias engagés dans la bataille culturelle.
12:29Son groupe, dit-il, c'est, je cite, un peu le petit village gaulois d'Astérix au milieu des milliardaires
12:35conservateurs.
12:36Retenez sa référence aux Gaulois.
12:38Alors, sur La Nation, Mathieu Pigasse, banquier d'affaires d'extrême gauche, écrit que le français de souche, je cite,
12:46est un mythe.
12:47C'est de l'histoire ou bien là, c'est un projet politique ?
12:50La même idée appliquée à la France.
12:52Le 26 août sur X, donc Twitter, le français, il déclarait, je cite, le français de souche est un mythe.
12:58« Nous sommes tous des sans-mêlés. Gaulois, Celtes, Francs, Burgondes. Au Sénat, les Gaulois sont un village qui résiste.
13:07Sur X, ils ne sont plus qu'un ingrédient du mélange. »
13:11Personne de sérieux ne dit que la France est restée à l'abri du monde.
13:13Un fleuve reçoit des affluents.
13:16Ça ne veut pas dire qu'il n'a ni source, ni lit, ni nom.
13:19Il cite Renan, Ernest Renan, « La nation, ce serait un oui renouvelé chaque jour. » Renan dit aussi, une
13:27nation, c'est la possession en commun d'un riche lègue de souvenirs, un héritage.
13:32Pigasse insiste sur le consentement. Il faut lui rendre ce qui a précédé le consentement.
13:36Une langue, des frontières, une histoire, un christianisme qui a façonné ce pays longtemps avant nous.
13:43Ce qu'on reçoit, puis ce qu'on transmet à nos enfants.
13:47Ensuite, le voile. Le RN veut l'interdire dans l'espace public avec des amendes.
13:52Mathieu Pigasse répond, « Liberté de choisir, dont le voile, pas de police des religions. »
13:57Mais le texte que l'islam tient pour sacré, le Coran, ne dit pas seulement « cachez-vous ».
14:02Il dit « couvrez-vous pour être reconnus et pour n'être pas offensés ».
14:07Reconnus comme quoi ? Comme appartenant à un groupe.
14:10À la Mecque, pendant le pèlerinage, les femmes se découvrent.
14:13Un signe qui tombe là-bas et qui monte en France n'est pas seulement un choix de dressing.
14:19En janvier, sur France Inter, il dit qu'il faut parler d'insécurité, d'islam et d'immigration.
14:25Mais il accuse CNews d'en faire des fantasmes.
14:28Il a raison sur un point, il faut en parler et regarder les faits.
14:31C'est précisément ce que l'organisation politique, CNews, fait chaque soir.
14:36Voilà le pari.
14:38Merci beaucoup pour votre analyse, Michel Fayad.
14:41Encore joyeux anniversaire.
14:43Grégoire Pupinck, merci d'être avec nous.
14:45Merci d'être venu de loin pour être avec nous ce soir.
14:48Vous êtes juriste catholique, vous dirigez l'ECLJ, une organisation de défense de l'Église au plan international.
14:54Vous êtes français, juriste catholique français.
14:57Vous êtes aussi fondateur du premier service catholique d'évangélisation, évangélisio.
15:02C'est quoi ça ?
15:02C'est un site internet et une application qui existent en 15 langues et qui envoient l'évangile tous les
15:07jours avec un commentaire patristique.
15:10Dans le monde entier, 350 000 personnes, peut-être un million de téléchargements de l'application
15:16et des milliards d'emails déjà envoyés depuis la fondation dans le monde entier.
15:20Et vous dirigez l'ECLJ, c'est quoi ?
15:22L'ECLJ, c'est une organisation de juristes chrétiens qui défendons l'Église, principalement aux Nations Unies,
15:29donc les chrétiens persécutés dans le monde entier.
15:31Nous étions venus ici pour les chrétiens d'Algérie.
15:34Et puis à la Cour européenne des droits de l'homme aussi.
15:37Donc voilà, des juristes chrétiens.
15:38Vous venez de publier le rapport « Souffrance et espérance de l'Église en France ».
15:44Comment vous expliquez le succès annoncé de ce voyage, le voyage du pape,
15:48qui arrive dans moins de 24 heures dans une France sécularisée ?
15:52Oui, c'est vraiment une surprise, en fait, pour tout le monde.
15:55C'est un grand succès, mais qui n'est pas tant que ça étonnant pour ceux qui connaissent de l
16:01'intérieur
16:02la vie de l'Église, qui voient le renouveau.
16:06Ce voyage, tout à l'heure, on parlait de...
16:08Vous questionniez sur l'intervention de M. Macron ce soir à la télévision,
16:12et vous disiez qu'en fait, il n'y a pas grand intérêt.
16:15Je pense que la population française...
16:18Pour certains, pour d'autres, il y a un intérêt.
16:19La population française est comme en recherche de son destin, aujourd'hui.
16:29Elle n'a aucun intérêt ? Elle est désintéressée, vous voulez dire ?
16:31De la politique, largement.
16:32Je pense qu'on recherche notre destin.
16:34Nous sommes à la croisée des chemins.
16:36Nous sommes à la fin d'une époque.
16:38On ne croit plus en l'idéologie.
16:41On a pu, pendant les années 70-80, penser au socialisme,
16:45qu'on arriverait à changer le monde.
16:48On nous présente maintenant le multiculturalisme.
16:51On est dans le consumérisme, dans la vie rapide, les réseaux sociaux.
16:56On est abruti par Internet.
16:58Et donc, il y a cette forme d'abrutissement, quand même, de la société.
17:01Perte d'espoir.
17:02On n'a plus d'enfants en France.
17:04Plus de morts que de naissances.
17:06Un taux énorme de recours aux antidépresseurs.
17:10Un taux d'avortement considérable également.
17:13Donc, il y a cette forme de dépression de la France,
17:15de perte de la vision de notre destin.
17:17Et aussi, au plan politique.
17:19Mais plus fondamentalement, pourquoi ?
17:23Pourquoi vivre ?
17:24Quel est le sens de la vie ?
17:26Et puis, la perte de la France.
17:27Et donc, la visite du pape et la foi
17:30est, je pense vraiment, une réponse
17:35à ce sentiment d'absurdité, voire de néant,
17:40dans lequel vit largement la population française.
17:43Oui, mais c'est une réponse pour ceux qui sont peut-être déjà plus ou moins sensibles.
17:47Est-ce que ceux qui ne sont pas croyants,
17:51ceux qui n'ont pas une petite tendance à cette quête de sens,
17:55sont touchés dans ce marasme, dans ce déclin et dans cette décadence
17:59par cette espérance ?
18:01Je pense qu'en fait, on en a besoin.
18:03Il y a deux choses.
18:04Certes, on en a besoin.
18:05Mais ensuite, moi, je pense aussi que le christianisme est vrai.
18:08Ce n'est pas juste la réponse à un besoin,
18:10un sentiment d'espérance, etc., ou de religiosité.
18:14Oui, ça touche tout le monde.
18:16Moi, je vois dans ma paroisse,
18:18la population a triplé ces dernières années.
18:21Je vois des personnes qui viennent de très loin,
18:23qui se convertissent.
18:24Il y a des dizaines, donc on l'a dit,
18:26plus de 20 000 baptêmes d'adultes chaque année maintenant.
18:29Ça monte tous les ans.
18:31Il y a trois fois plus de baptêmes d'adultes qu'il y a quelques années,
18:34y compris des conversions.
18:35Donc oui, ça touche très largement.
18:37Alors, dans quel état est l'Église en France ?
18:39Vous parlez de souffrance, vous parlez de violence,
18:41en même temps d'un certain regain,
18:43on parle de catéchumène, etc.
18:45Est-ce qu'on est devant un déclin du catholicisme,
18:48ou au contraire un regain ?
18:49Oui, en fait, j'ai vraiment la conviction
18:51que le destin de la France et celui de l'Église sont quelque peu liés.
18:57Et donc, cette situation de la France aujourd'hui,
19:01qui est quand même en déclin à de nombreux égards,
19:04le pronostic vital est presque engagé,
19:06et la situation de l'Église est vraiment similaire.
19:09Et on a l'impression que les deux, en fait, sont étroitement liés.
19:14Alors, c'est vrai, l'Église a considérablement baissé.
19:17C'est pire qu'une baisse.
19:19C'est vraiment...
19:21Elle a perdu énormément de fidèles.
19:24Il y a moins de la moitié des Français
19:25qui se reconnaissent comme catholiques.
19:27Chez les jeunes, c'est moins d'un quart.
19:30Donc, c'est vraiment, effectivement, une baisse.
19:32Mais en même temps, il y a ce mouvement
19:36depuis quelques années,
19:37alors on dit généralement depuis le Covid,
19:39où il y a un regain de conversion,
19:43un regain de découverte de la foi,
19:45un retour des baptêmes, un retour des vocations.
19:48Donc, il y a effectivement,
19:48dans ce tableau de l'Église en France,
19:51cette vision très nette d'une bascule
19:54de la fin d'une génération,
19:55la fin de l'illusion des années 80
19:58dont on a souffert, il faut le dire.
20:01Et puis, aujourd'hui, l'épuisement de ce modèle
20:04et qui va de pair avec l'épuisement
20:06de la société française.
20:08Et face à cet épuisement, ce mur,
20:11eh bien, la nécessité de retrouver
20:15la dimension intérieure, la dimension spirituelle,
20:18le sens de la vie et aussi la reconnaissance
20:20de notre propre histoire.
20:21Alors, est-ce qu'on peut parler réellement d'espérance
20:23au cœur de tout ça, avec tout ce que vous avez décrit ?
20:26Oui, parce qu'en fait, quand on parle de façon sociologique
20:30comme ça, de la foi, de la religion,
20:32on se dit, oui, effectivement, il y a un aspect identitaire,
20:35c'est des personnes qui veulent retrouver le christianisme
20:37pour s'affirmer dans leur identité française.
20:43Mais ce qui est spécifique, on va dire, au christianisme,
20:48c'est, et ce qui est source d'espérance,
20:51c'est que l'attachement, la conversion,
20:55est une transformation radicale.
20:58Oui, c'est-à-dire que la foi n'est pas l'identité.
21:00Je veux dire, l'identité peut être complémentaire à la foi,
21:03mais, je veux dire, devenir catholique,
21:04je ne sais pas, vous êtes d'accord avec moi, mon laïcan ?
21:07Devenir catholique juste pour l'identité,
21:09ça peut poser question.
21:11Par contre, devenir catholique pour la foi,
21:13là, on l'entend bien.
21:14Je ne sais pas, je pose une question.
21:15Non, mais c'est très clair.
21:16Oui, c'est une question fondamentale.
21:18C'est une question qui est...
21:19Plusieurs chemins peuvent mener à la foi.
21:21Tout le monde a des questions.
21:22L'identité peut en être un.
21:23Oui, l'identité peut en être un,
21:25mais est-ce que c'est la finalité ?
21:26Et actuellement, c'est le cas.
21:26Non, je ne dis pas que c'est la finalité,
21:27mais ça peut en être un.
21:29C'est une première étape,
21:30c'est-à-dire que des gens qui sont à la recherche d'eux-mêmes
21:36sont à la culture et se rendre au culte.
21:38Mais l'être humain est fait de médiation, je crois.
21:40Mais Mathieu, est-ce que vous qui n'êtes pas pratiquant,
21:43est-ce que justement ce chemin qui peut mener à la foi,
21:45c'est le chemin final du catholique ?
21:47Je ne sais pas.
21:48Je ne pense pas, surtout pas du point de vue de l'Église,
21:49mais du point de vue de la bête humaine telle qu'elle est.
21:51Je pense que c'est assez rare des gens
21:53qui soudainement se convertissent dans un grand élan spirituel.
21:56Il y a un chemin vers cela qui y conduit.
21:58De là, l'importance du rituel,
21:59de là, l'importance de la culture, des symboles.
22:01L'être humain est ainsi fait.
22:02C'est bien de vous entendre là-dessus.
22:03Charlotte Gornelas, et ensuite je reviens à vous.
22:05En effet, c'est une médiation, mais pas un but.
22:08Je ne pense pas que vous disiez des choses différentes en réalité.
22:11Mais en effet, ce n'est pas un but, en revanche.
22:14Est-ce que, Grégoire Pupin,
22:15que les destins de la France et de l'Église sont liés ?
22:19Vous parliez justement, effectivement,
22:21qu'ils sont liés,
22:22mais parce que c'est la fille aînée de l'Église,
22:24parce qu'effectivement,
22:26les deux destins sont emboîtés.
22:28Comment vous expliquez ça ?
22:29En fait, on peut l'observer là maintenant.
22:31On voyait bien que les deux, effectivement,
22:32sont en train de décliner fortement.
22:35Et s'il n'y a plus d'espérance religieuse,
22:38il n'y a plus non plus vraiment de vie sociale.
22:41Donc les deux sont...
22:42On n'a plus non plus de vision du futur.
22:44Quelle vision du futur pour la France ?
22:46Pourquoi continuer dans l'existence du pays ?
22:49Donc les deux, je pense que les deux sont liés.
22:52Et là, ça se voit à travers l'histoire,
22:56à travers la grande histoire.
22:58La France a été bénie par tant de visites de la Sainte Vierge,
23:04tant de saints.
23:06Et aujourd'hui, à la veille de l'arrivée du pape,
23:10qu'en est-il aujourd'hui ?
23:11Est-ce que le destin aujourd'hui de la France et de l'Église sont liés ?
23:15Je pense que la France, en fait, vit un drame historique
23:18qui est propre à la France.
23:21Notre drame historique, c'est que nous avons une double identité.
23:25Nous avons une identité républicaine, laïque,
23:30qui s'affirme par l'opposition à la religion.
23:36Et puis, nous avons notre identité profonde.
23:38L'opposition à la manifestation de la religion.
23:40Oui, on peut dire.
23:41Et puis, nous avons une identité profonde, historique,
23:44qui est la France, effectivement, finie de l'Église dont vous parlez.
23:48Ce rapport, donc, montre bien les relations entre les deux.
23:53Et comment, depuis la Révolution française,
23:57la France nouvelle républicaine ne peut s'affirmer vraiment
24:02que contre ce qui l'a précédé
24:06et contre la France, on va dire, chrétienne.
24:10Il y a cette forme d'opposition.
24:12Et cette opposition, elle est perceptible depuis et encore aujourd'hui.
24:17Et ce qu'on peut espérer, ce qu'il faudrait espérer,
24:20c'est qu'il y ait une réconciliation.
24:22C'est qu'il y ait une réconciliation.
24:23Je pense que la réconciliation entre la France chrétienne
24:27et la France républicaine n'a pas encore vraiment eu lieu
24:32que les chrétiens souffrent encore au XXe siècle, au XXIe siècle,
24:36d'une forme de pression, qui sont décrites dans ce rapport,
24:40de la part de l'État pour imposer une forme de sécularisation à la société.
24:47Très intéressant.
24:47On a terminé, mais j'aimerais bien donner le dernier mot à Charles Dornelas
24:50parce que je vois que France a un peu les sourcils, peut-être, non ?
24:52Non, pas du tout. J'ai écouté, en effet, nous, avec Marc,
24:55on a réussi à arrêter de se taper dessus, en tout cas.
24:58C'est déjà une étape extrêmement importante.
25:00Mais c'est vrai qu'il y a...
25:01Le vrai problème, c'est qu'il y a une incompréhension,
25:05voire parfois une impossibilité de concilier les deux.
25:09De fait, si je reprends les groupes, c'est Marc qui a gagné jusqu'à maintenant.
25:13Il y a un espoir, selon vous, ou pas ?
25:14Il n'y a pas baissé les arts.
25:16Justement, que cette France se réconcilie.
25:18On a terminé, mais dites-moi.
25:20Oui, non, mais on n'a pas gagné.
25:22Il y a un moment donné, on a voulu simplement ne plus être sous une emprise
25:26et de laisser...
25:27Mais du coup, c'est la vôtre.
25:27Mais non !
25:28Grégoire Pupincle, le dernier mot.
25:29Non, puisqu'on ne vous a pas empêché de croire.
25:32On n'a pas empêché.
25:34Non, mais en gros, la distinction, c'est la question de la norme.
25:36Qu'est-ce que nous avons en commun ?
25:38On parlait hier du commun.
25:39Qu'est-ce que nous avons en commun ?
25:40La norme a été changée.
25:41C'est pour ça que je dis en rigolant, de fait, le vainqueur a changé.
25:47Super débat, Grégoire Pupincle.
25:48Revenez quand vous voulez, puisque là, vous suscitez beaucoup de questions.
25:52On n'a pas encore toutes les réponses.
25:53Il faudra revenir.
25:54Merci en tout cas pour ce rapport.
25:55Merci pour votre présence.
25:56Bon voyage, bon retour.
25:58Vous venez d'où déjà ?
25:59Strasbourg.
25:59Bon, retour à Strasbourg.
26:01On marque une pause.
26:02On revient dans un instant avec beaucoup de sujets abordés ce soir.
26:05Des sujets dont on ne parle pas ailleurs.
26:06Vous allez voir dans Face à l'info.
26:08Merci.