00:00Bienvenue sur BFM Business, si vous nous rejoignez pour le débat, Jean-François Brochard, président du LEM, bonjour.
00:05Bonjour.
00:06Vous êtes l'organisation professionnelle des entreprises du médicament et vous dirigez Roche Pharma.
00:10Et Lionel Collet, bonjour, bienvenue à vous, vous êtes président de la Haute Autorité de Santé, médecin psychiatre et ORL.
00:17Lionel Collet, le budget de la sécurité sociale est débattu au Sénat après avoir été rejeté à l'Assemblée.
00:23Il prévoit un nom d'âme en baisse, un déficit divisé par deux avec des déremboursements de médicaments.
00:28Ça vous paraît soutenable, tout ça ?
00:30Je ne crois pas qu'il prévoit des déremboursements de médicaments, il prévoit une réévaluation des médicaments anciens.
00:35Ce qui est un point différent parce que les réévaluations, nous les ont déjà.
00:39Bon an, mal an, nous réévaluons 40 médicaments.
00:41Et une fois sur trois, nous sommes amenés à, avec la réévaluation, modifier ce qu'on appelle son service médical
00:47rendu.
00:47Mais qui peut être aussi bien à la hausse qu'à la baisse.
00:50Donc on ne peut pas dire que ce soit que les dérembourses.
00:51C'est souvent à la baisse ?
00:52C'est à peu près autant.
00:55Sur la quarantaine, je vous dis, un tiers bouge, autant à la hausse qu'à la baisse.
00:58Donc voilà, c'est le seul commentaire que je veux faire.
01:00Il est légitime de réévaluer des médicaments.
01:03Parce qu'apparaissent des médicaments nouveaux qui peuvent avoir plus de place dans la stratégie thérapeutique,
01:09qui peuvent montrer beaucoup plus d'efficacité.
01:10Il faut donc les réévaluer et c'est normal.
01:12Quand on dit service médical rendu insuffisant, ça veut dire quoi ?
01:16Que c'est placé bon ?
01:17Concrètement, c'est-à-dire que ce médicament ne rend pas un service justifiant son remboursement.
01:21Donc ça, c'est d'une manière très générale.
01:23Quelle est sa place dans la stratégie thérapeutique ?
01:24Quel est le bénéfice pour le patient ? Est-ce qu'il améliore la qualité de vie ?
01:27C'est un ensemble de questions auxquelles nous répondons.
01:29Et c'est à partir de ces questions-là, très précisément, qu'on peut dire nous le recommandons au remboursement
01:34ou non.
01:36Alors justement, Jean-François Beauchard, ces remboursements moindres de médicaments,
01:41doivent permettre de faire des économies à l'assurance maladie.
01:44Ça se reporte sur les mutuelles, in fine sur les adorants.
01:47Et puis ça permet aussi de financer des innovations coûteuses pour d'autres médicaments plus performants.
01:53Ça, vous le comprenez ?
01:55On le comprend, on l'encourage.
01:57C'est-à-dire que le fait de pouvoir, et notamment sur les produits qui ont perdu leur brevet,
02:03faire en sorte de faire plus d'économies sur ces produits-là,
02:06pour réinvestir les économies réalisées vers les produits innovants,
02:11qui permettent aux patients qui vivent en France, en fait, de bénéficier de ces innovations.
02:15Ça, c'est vraiment le projet qu'on porte au LEM.
02:17C'est le fameux zéro perte de chance.
02:20Donc effectivement, il faut encourager ces transferts.
02:22Et c'est une bonne chose d'investir dans les produits innovants qui arrivent sur le marché.
02:28D'autant plus qu'il y a un certain nombre d'externalités,
02:30notamment les investissements en recherche,
02:32ce que ça implique en termes d'investissement industriel.
02:34Et donc c'est tout cet écosystème qu'il faut impérativement soutenir.
02:38Donc oui, on encourage ça.
02:39Est-ce que la France est en train de décrocher en matière d'innovation pharmaceutique ?
02:43Lionel Collet, d'essais cliniques, de production de médicaments.
02:47On voit que la Chine et les États-Unis sont très performants là-dessus.
02:52Où se situe la France, véritablement ?
02:54Écoutez, la réalité, c'est que nous voyons moins arriver d'innovation
02:59qu'il y a quelques années.
03:01Je ne dis pas que c'est une question que vous posez,
03:02ce n'est pas une question d'innovation française.
03:03C'est d'une manière très, très générale.
03:05Pourquoi ?
03:05La véritable question, c'est pourquoi ?
03:07La recherche et développement ?
03:09Il peut y avoir des questions de recherche-développement.
03:11Il y a le coût d'un médicament, qui est considérable pour le faire,
03:15la prise de risque par rapport à une innovation.
03:17Et qu'est-ce qu'une innovation ?
03:18Pour nous, une innovation, ce n'est pas un médicament nouveau.
03:21Ça ne suffit pas.
03:21Il faut que c'est un médicament qui apporte des changements substantiels
03:24dans la prise en charge du patient.
03:25Et ça, c'est une innovation.
03:27Alors, des médicaments nouveaux, il y en a.
03:28Des innovations, il y en a.
03:29Il y en a d'extraordinaires dans le domaine de la cancérologie,
03:32dans le domaine de la mucoviscidose.
03:33Mais on voit des pans entiers dans lesquels nous ne voyons pas arriver d'innovation.
03:36On peut s'évoquer la psychiatrie.
03:38La psychiatrie, c'est ce domaine-là.
03:39On peut s'inquiéter sur, allons-nous avoir des médicaments innovants
03:42dans les dix ans à venir ?
03:44Mais vous dites que c'est un problème de coût.
03:45Ça veut dire qu'on n'a pas les moyens.
03:47On n'a pas les moyens, aujourd'hui, de nos ambitions et de l'innovation.
03:52Aujourd'hui, la Haute Autorité de Santé, son rôle,
03:53c'est d'expertiser la qualité du médicament.
03:55Donc nous, nous sommes simplement une vigie.
03:57Nous voyons arriver des innovations ou non.
03:59Et nous constatons qu'effectivement,
04:00il y a moins d'innovations qui nous sont soumises,
04:03notamment au titre de procédures accélérées et dérogatoires
04:05comme l'accès précoce que les années précédentes.
04:07Alors vous, du coup, Jean-François Brochard,
04:10vous déplorez effectivement ce manque d'innovation.
04:15Comment vous voyez les choses ?
04:18Est-ce que vous pensez qu'il y a un frein
04:21du côté de la Haute Autorité de Santé ?
04:23Ou est-ce que la réglementation pèse ?
04:27Ou c'est juste qu'il y a moins d'innovation qui arrive ?
04:31C'est un ensemble de facteurs, comme toujours.
04:33En ce qui concerne le rôle de l'AHAS, on l'encourage.
04:36C'est une institution extrêmement exigeante.
04:39En fait, c'est une bonne chose que nos médicaments
04:41soient évalués de manière rigoureuse.
04:43C'est une bonne chose.
04:44Parce que ça nous encourage, nous, industriels,
04:46à aller chercher des produits qui sont véritablement innovants.
04:50Donc ça, c'est une bonne chose.
04:51Ensuite, la Haute Autorité de Santé
04:55fonctionne avec un certain nombre de règles et de critères.
04:59Nous, on propose une extension d'un certain nombre de ces critères,
05:03notamment de regarder de façon un peu plus large
05:05ce qu'on appelle une innovation.
05:07Pas seulement d'un point de vue médical,
05:09qui reste évidemment la pierre de voûte de l'évaluation,
05:12mais on peut aller chercher un certain nombre d'externalités.
05:14On sait par exemple que certains médicaments
05:16ont un impact sur l'organisation des soins,
05:18ont un impact sur l'économie,
05:20accélèrent le retour à l'emploi.
05:21Ce genre de choses qui ont un impact très fort dans l'économie
05:24et qui permettent en tant que telle d'être autofinancées.
05:27Donc voilà le type de choses qu'on encourage.
05:29Mais l'accès à l'innovation est évidemment un processus assez long
05:34et qui implique un grand nombre d'acteurs.
05:37La HAS en fait partie, les industriels,
05:40puis il y a d'autres acteurs.
05:41Il y a les acteurs économiques qui vont fixer le prix du médicament.
05:45Donc les responsabilités sont vraiment partagées.
05:46Et vous, comment vous expliquez ce frein à l'innovation
05:49ou en tout cas cette moindre innovation qu'on constate en France ?
05:52Il y a plusieurs éléments.
05:55Celui qui me semble le plus important,
05:58c'est la volonté véritablement stratégique, politique,
06:02d'investir dans les technologies innovantes.
06:06Le médicament en fait partie.
06:08Donc c'est d'abord une décision politique
06:10parce que ces investissements-là,
06:13ils vont nourrir tout un tissu de compétences
06:16dans nos territoires, dans les usines,
06:18au sein de la recherche clinique.
06:22Et aujourd'hui, ces investissements sont insuffisants.
06:26Et nous faisons, en tant que représentants des entreprises du médicament,
06:29un certain nombre de propositions
06:30pour pouvoir rendre pérennes, soutenables,
06:34ces investissements, parce que ça en vaut la peine.
06:36Lionel Collet, il faudrait investir davantage ?
06:39Est-ce que l'État français délaisse sa recherche ?
06:43Je redis, ce n'est pas la mission de la HAS, la recherche.
06:45Nous n'avons pas de mission de recherche à la HAS.
06:48La réalité, c'est ce qui nous arrive comme produit.
06:52Moi, je pense qu'il y a une question qui doit se poser,
06:54c'est pourquoi certains médicaments n'arrivent plus en France ?
06:57Quel est le mécanisme ?
06:58Et ça, je crois que c'est plus une question véritablement pour l'ELEM.
07:01Vous savez, aujourd'hui,
07:04les médicaments pour lesquels nous donnons un avis défavorable au remboursement,
07:08c'est moins de 7% de tous les médicaments.
07:10Ce qui veut dire que plus de 93% des médicaments
07:14devraient être accessibles en France.
07:15La question, c'est qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas accessibles ?
07:18En tout cas, ce que dit l'ELEM aussi,
07:19c'est qu'il faudrait peut-être une extension.
07:22Ça, c'est autre chose.
07:23Ça, c'est autre chose.
07:23Alors d'abord, moi, je suis prêt à m'engager totalement dans ce domaine-là.
07:27Sauf que les critères que nous prenons en compte
07:30pour évaluer le service médical,
07:32ce sont des critères qui relèvent de décrets.
07:35Donc, c'est une décision politique
07:36de savoir si on ajoute ce qu'on appelle les externalités,
07:38ce que vous évoquez, en gros, est-ce qu'un traitement
07:40qui guérit des patients qui, jusque-là,
07:42nécessitent une hospitalisation au long cours
07:44et qui ne rend donc plus à aller sur cet hôpital,
07:46est-ce que l'économie qu'on peut voir dans l'organisation
07:49doit être prise en compte ?
07:51Ça, c'est une question, mais c'est une question
07:52que nous mettrons en œuvre
07:54si les textes nous disent de les mettre en œuvre.
07:56Donc, c'est une question politique.
07:58Merci à tous les deux.
07:59Jean-François Brochard, Lionel Collet,
08:01d'être venu débattre ce matin,
08:03président de la Haute Autorité Santé,
08:04président du LEM,
08:05organisation professionnelle des entreprises du médicament.
