00:00Deuxième partie des experts avec Jean-Charles Simon, président de Propriétés et Libertés,
00:04un sim-tank, Robin Rivaton, président de Stonal et Essayiste,
00:08et Anthony Morley-Lavidali, économiste chez RexEco.
00:12Demain, nouvelle journée de mobilisation.
00:15Le gouvernement a annoncé mobiliser quelques 70 000 policiers et gendarmes
00:19pour cette manifestation du 31 octobre, après déjà les deux derniers samedis.
00:24Dans un instant, on parlera de cette proposition du gouvernement
00:27pour répondre à l'appel des lycéens, Jean-Charles Simon,
00:31avec donc la Caisse des dépôts qui, via le livret A, pourrait financer la rénovation des bâtiments.
00:36Bon, ça n'empêche que la rénovation des bâtiments, certes, c'est un sujet,
00:38mais ce n'est pas la première demande des lycéens
00:40et ce n'est pas la première demande, bien sûr, de cette mobilisation qui va se tenir demain.
00:45Alors, les demandes, quelles sont-elles ?
00:47Honnêtement, chaque génération a connu son mouvement lycéen
00:50dans lequel vous avez 5% d'ultra-politisés qui animent et initient les mouvements,
00:5695% qui trouvent que c'est relativement rigolo de sécher les cours
00:58et les revendications qui sont assez peu claires en général
01:04et puis qui, surtout, ne sont pas forcément des choses qu'il faut suivre
01:08au titre de l'intérêt général et au titre même de l'intérêt des générations à venir.
01:12Moi, je me souviens, je suis assez vieux, pour me souvenir de la loi de Vecquet en 1986,
01:18c'était un très bon projet de loi qui aurait créé des universités autonomes
01:22avec des moyens, une vraie sélection des frais d'inscription
01:26qui auraient donné de l'argent pour avoir des universités compétitives
01:30et on n'aurait pas eu cette magnification aveugle de l'enseignement supérieur généraliste,
01:35ça aurait été beaucoup mieux.
01:36Le CIP d'Edouard Balladur, le CPE d'Edouard Dominique de Villepin,
01:41c'était des très bons textes pour favoriser l'insertion des jeunes sur le marché de l'emploi,
01:45on les a retirés parce qu'il y avait les manifestations lycéennes
01:47et qu'il fallait céder aux manifestations lycéennes.
01:50Aujourd'hui, on va peut-être supprimer ou modifier fortement Parcoursup
01:54alors qu'il n'y a aucun moyen de faire beaucoup mieux.
01:58On va rajouter des places de l'enseignement supérieur généraliste,
02:00ce qui est complètement absurde par rapport à ce qu'il faudrait faire.
02:03Et là, on va dépenser de l'argent pour la rénovation de bâti
02:07alors que la rénovation de bâti depuis la décentralisation n'a jamais été aussi bien faite.
02:11Et d'ailleurs, j'observe que les premiers lycées dans lesquels on a vu le mouvement s'enclencher,
02:16c'est des lycées qui avaient été complètement rénovés et qui ont été saccagés.
02:20Donc, je suis un peu dubitatif sur le fait que la priorité,
02:23ce soit de dépenser 4 milliards de plus pour la rénovation du bâti des lycées.
02:27Après, la mesure en elle-même, potentiellement le faire,
02:31bon déjà, c'est de la dépense publique en plus dans tous les cas,
02:34le faire par le livret A.
02:35Alors là, les bras m'en tombent.
02:36On est en permanence à déplorer la mauvaise orientation de l'épargne des Français.
02:43On n'arrête pas de dire, oh là là, le fléchage de l'épargne, c'est très important,
02:45il faut qu'il y ait de l'épargne longue pour les fonds propres des entreprises,
02:49tout ça est absolument essentiel, etc.
02:51Et qu'est-ce qu'on fait ?
02:52On a, nous, des livrets réglementés qui sont déjà une anomalie
02:54dans le paysage de l'épargne dans les autres pays.
02:57On a des livrets réglementés qui sont totalement défiscalisés,
03:00c'est les seuls produits qui ne subissent aucun prélèvement obligatoire.
03:02Et on va encore renforcer la collecte sur ces livrets.
03:07Alors que, justement, il faudrait qu'il y ait moins d'épargne totalement liquide et sans risque,
03:11et un peu plus d'épargne à risque,
03:13y compris d'ailleurs pour le bien-être des Français, pour leur enrichissement à terme.
03:16Donc tout ceci me semble vraiment un non-sens.
03:19Je pense qu'il faut regarder au cas par cas,
03:20est-ce que les régions ont des difficultés,
03:22qu'il y a des lycées qui souffrent vraiment en invasion de Bati ?
03:25Il peut y avoir des rallonges ou des trucs comme ça,
03:26mais ça ne me semble absolument pas la priorité budgétaire du pays aujourd'hui.
03:30Et ça ne me semble pas le bon outil pour y répondre.
03:32Aujourd'hui, vous avez 15% des livrets A qui sont au plafond.
03:37Et ces fameux 15%, ils représentent 50% des encours.
03:41Donc aujourd'hui, le livret A, c'est 1,7%.
03:44Est-ce que vous pensez que demain, le fait de mettre un plafond à 30 000 euros,
03:48ça peut inciter des épargnants à encore mettre de l'argent sur le livret A ?
03:53Ça rejoint le grand débat sur l'emprunt national.
03:56Pourquoi, en fait, on ne fait pas appel à l'épargne française,
03:58qui est si importante pour financer la dette nationale ?
04:01Quand on fait des produits comme ça, on arbitre entre du court terme et du long terme.
04:04C'est-à-dire qu'on arbitre du court terme au sens où on reçoit, on collecte de l'argent,
04:08et du long terme où on perd des recettes fiscales qui devraient être normalement fiscalisées,
04:14ces prélèvements.
04:15Et en plus, avec des effets d'inégalité monstrueux, parce que, vous l'avez dit,
04:19les ménages aisés, ils remplissent assez allègrement leur livret A,
04:23donc aujourd'hui jusqu'à la borne d'aujourd'hui, demain jusqu'à la borne de 30 000.
04:27Et puis après, derrière, les ménages, eux, plus modestes,
04:30eux, ils ne peuvent pas remplir totalement, bénéficier de cet avantage fiscal.
04:33Donc c'est une mesure qui est relativement inégalitaire.
04:36C'est une mesure qui n'a aucun sens.
04:37Les régions, aujourd'hui, n'ont pas de problème financier à la rénovation des lycées.
04:40Les régions sont les collectivités qui, financièrement, ont le meilleur bilan.
04:43Elles ont eu beaucoup de ressources propres qui l'ont été affectées.
04:48Les problèmes sont des problèmes de réalisation concrète.
04:51Rénover un lycée, ça ne se fait pas par la magie du Saint-Esprit.
04:54Il faut vider le lycée, il faut envoyer des gens faire le chantier.
04:58C'est technique, ça prend un peu de temps.
05:00Et dernier point que j'aimerais évoquer pour tout le monde,
05:03le boom démographique français, c'est 2005-2012.
05:072012 x 16 ans, ça fait 2028.
05:10C'est-à-dire que l'année prochaine, quasiment dans deux rentrées,
05:14on passe de 750 000 naissances moyennes à 640.
05:17Donc, en fait, de toute façon, la crise des lycées,
05:19c'est celle qu'on a vue sur la crise des écoles élémentaires et des collèges,
05:22elle va se résoudre parce qu'on va fermer des classes et fermer des établissements.
05:25Donc, c'est une folie de remettre 4 milliards là-dedans.
05:27Ça n'a aucun sens.
05:28Et surtout, à court terme, ce n'est pas la réponse la plus efficace, Anthony.
05:34Oui, alors...
05:34C'est-à-dire que...
05:35Pour compléter, d'une part, on n'a plus d'argent.
05:38Donc, ça ne sert à rien de chercher des lignes budgétaires là où on n'en a pas.
05:40Alors, on peut réallouer, mais on sait que ce n'est jamais financé.
05:43Donc, on peut éventuellement avancer sur le non-budgétaire.
05:46Mais là, ça renvoie pour moi à un problème plus de fond
05:48et plus probablement de la crise qu'on connaît aujourd'hui chez les jeunes.
05:51Les politiques sont bien responsables aussi de l'état de notre jeunesse.
05:54On leur a promis qu'ils allaient tous avoir un super diplôme.
05:58Au lieu de donner les conditions de la réussite et de faire monter le niveau général,
06:01on a plutôt abaissé le niveau pour faire en sorte d'atteindre des quotas
06:04qui ont été définis de manière assez arbitraire.
06:06Et au passage, on leur a promis qu'avec un diplôme à fortiori à Bac plus 5,
06:10ils allaient tous gagner des fortunes, avoir un job super bien payé.
06:14Et forcément, la promesse ne se réalise pas.
06:16Donc, on a des jeunes aujourd'hui qui sont dans une situation de déqualification.
06:19Si vous avez un Bac plus 5 et vous occupez un emploi qui nécessite seulement
06:22Bac plus 2, Bac plus 3, voire même pas du plus.
06:24Et ça, c'est horrible.
06:25Une population qui est déclassée en termes de mécontentement social,
06:28il n'y a rien de pire.
06:29Et donc ça, c'est quand même une grande promesse, pour moi, politique,
06:33qui est honteuse.
06:34Parce que finalement, on a fabriqué aujourd'hui la colère que l'on constate,
06:37qui est pour partie légitime.
06:39Mais c'est simplement qu'il aurait fallu déjà faire en sorte de former les gens
06:42en fonction de ce que l'économie a en capacité de pourvoir comme job et de créer.
06:46Et puis, on a une économie française qui ne peut pas créer
06:47que des emplois à très haute valeur ajoutée et très bien payés.
06:51Il y a un mismatching aujourd'hui qui est juste terrible.
06:53Et à ce titre, quand on regarde nos voisins, en Suisse ou en Allemagne,
06:56on est sur une situation qui est totalement différente, Jean-Charles.
06:59Je pense, autant je conteste tout à fait et la spontanéité du mouvement lycéen
07:06et les vrais motifs d'exprimer et leur pertinence dans leurs quelques représentants,
07:14pour autant qu'ils aient une quelconque représentativité.
07:16Mais j'adhère totalement à ce que vient de dire Anthony,
07:19parce que pour moi, il y a une machine à frustration formidable de l'économie française
07:23aujourd'hui. Et c'est ce qu'on a fait depuis 30-40 ans.
07:27Et ça, les responsables politiques, tous les partis confondus d'ailleurs,
07:30sont vraiment ceux qui ont créé cette situation.
07:33Parce qu'il y a une double situation.
07:35Et c'est deux courbes qui se croisent, dont une qui viendrait que s'écote d'ailleurs.
07:38La première, c'est qu'on a massifié l'enseignement supérieur de manière incroyable.
07:42En 30 ans, on a triplé les bacs plus 5.
07:45Aujourd'hui, c'est un quart d'une génération.
07:46C'est énorme, énorme.
07:48Et on a donc cette hausse incroyable du nombre de gens très diplômés,
07:56pas forcément très adaptés au marché du travail.
07:59Et effectivement, ils ont pu rentrer parce qu'on leur a dit qu'il était légitime,
08:03que tout le monde avait le droit à l'enseignement supérieur.
08:04Et en même temps, l'économie française fabrique de moins en moins d'emplois bien payés.
08:09Et donc, une étude très intéressante de Rex & Code,
08:12à laquelle je renvoie à partir des données URSAF,
08:13qui montre qu'en fait, les emplois payés à moins de 80% du salaire moyen,
08:20ça a bondi de 8 points,
08:21alors même que le SMIC progressait plus vite que le salaire moyen.
08:24Donc, ça veut dire qu'il y a une compression dans le voisinage du SMIC
08:27des salaires des Français qui sont au travail dans le secteur privé.
08:31Et ça, ça s'explique, c'est ma thèse depuis très longtemps,
08:35cette SMICardisation du tissu d'activité français,
08:39en partie à cause des choix qu'on a faits en matière de cotisation sociale sur le travail.
08:43Parce qu'on a créé ces allégements bas salaire,
08:46qui fait qu'il n'y a quasiment pas d'imposition patronale sur le salaire brut au niveau du SMIC.
08:52Qu'en revanche, on a des taux totalement exorbitants,
08:55personne n'a ces taux-là, à partir de déjà 1,6 SMIC,
08:58mais même 3 SMIC et plus.
09:00Et là, sur les salaires moyens élevés,
09:01on a des cotisations patronales que personne ne connaît,
09:03à plus de 40%, 45%,
09:05et c'est quasiment pas plafonné en France.
09:08Ce ne sont plus des cotisations, le rapport entre la personne cotise.
09:11Exactement, ça n'a plus aucun rapport avec une prestation sociale.
09:14Je prends souvent cet exemple extrême.
09:15Un trader, puisque je vais m'occuper du secteur financier à Paris-Replace ces dernières années,
09:19un trader à Paris,
09:20la cotisation maladie que paye son employeur,
09:23s'il gagne 1 million d'euros, c'est 130 000 euros.
09:26130 000 euros de cotisation maladie annuelle.
09:28Le même trader à Francfort qui a gagné 1 million d'euros,
09:32la cotisation maladie de son employeur, c'est 5 000 euros.
09:34Pourquoi ? Parce que dans les pays voisins,
09:36les cotisations patronales, elles ne sont pas progressives,
09:39elles sont tout à fait proportionnelles,
09:40donc il n'y a pas d'avantage sur les bas salaires,
09:42et au contraire, elles sont plafonnées relativement bas,
09:44ce qui fait que les salaires moyens élevés sont beaucoup moins taxés qu'en France,
09:48et que donc, pour le marché des capitaux,
09:51il est très intéressant de créer des emplois bien qualifiés,
09:53alors qu'en France, il y a une incitation relative à créer des emplois
09:56dans des secteurs qui payent au SMIC, qui est beaucoup plus forte.
09:59Et avec la hausse du SMIC, vous vous retrouvez avec...
10:01Voilà, et donc vous voyez que cette évolution contraire des deux sujets,
10:05d'un côté surqualification, de le côté SMICardisation,
10:08c'est une machine à frustration énorme dans la société française,
10:12et ça entretient à la fois un sentiment de révolte,
10:17et un désenchantement délétère.
10:19Surqualification qui a été également entretenue par beaucoup d'écoles privées,
10:22qui se sont créées aussi ces dernières années,
10:24ce n'est pas que l'université, Robin Rivaton.
10:27Toute la hausse de l'enseignement supérieur depuis l'an 2000,
10:29c'est le fruit du privé.
10:30C'est-à-dire que vous avez autant d'étudiants aujourd'hui dans l'enseignement public
10:33qu'en l'an 2000, donc toute la hausse des 20 dernières années
10:35sont de l'enseignement privé, ce qui a d'ailleurs poussé,
10:37ce qui sont des enseignements, là où l'enseignement public était gratuit,
10:40l'enseignement privé est plutôt onéreux,
10:41ce qui a d'ailleurs poussé les ménages, les parents essentiellement,
10:44mais aussi quelques élèves, à s'endetter,
10:46et donc la frustration est d'autant plus grande,
10:52bon, il y a une sorte de, vous n'avez rien payé.
10:55Là, vous vous êtes endetté avec des formations qui coûtent plusieurs milliers,
10:58voire pour certaines plusieurs dizaines de milliers d'euros par an,
11:01et vous avez derrière, on le voit très souvent,
11:04vous avez ces fantasmes, quand vous regardez les salaires de sortie
11:06des grandes écoles, même des très très grandes écoles,
11:09les gens tombent des nues, parce qu'ils pensent que vous avez des écoles
11:12qui parfois maintenant ont vécu une inflation absolument incroyable,
11:15les écoles de commerce, vous êtes à 25 000 euros maintenant par l'année,
11:19sur trois ans, pour des salaires qui sont beaucoup, beaucoup plus bas
11:23que, ne reste que servir la dette de ces 20 000,
11:26mais c'est des années pour répondre à la dette.
11:29Juste un détour, si on me permettait, par la Chine,
11:31parce que c'est un pays assez intéressant.
11:33En 2016, en Chine, il y avait 7 millions de jeunes diplômés du supérieur.
11:38En 2026, en Chine, il y a 13 millions de diplômés du supérieur.
11:41Et en 2032, il y en aura 17.
11:43Ils ont un énorme problème d'intégration, c'est le même que nous,
11:46c'est-à-dire que même si c'est un pays qui croit à une totale de vitesse que la
11:48nôtre,
11:48ils ont un énorme problème de création d'emplois
11:51qui permet de suivre cette folle croissance du nombre de jeunes diplômés.
11:54Et donc l'explosion du taux de chômage chez les jeunes en Chine,
11:56aujourd'hui on a 18% à peu près,
11:58elle n'est pas tellement liée au travail peu qualifié,
12:00ils continuent d'avoir des usines et des emplois d'ouvriers.
12:02Elle est à ces jeunes diplômés qui sont allés à l'université
12:04et qui n'ont pas d'emploi.
12:06Qu'est-ce qu'ils ont fait l'année dernière ?
12:07Ils ont supprimé une formation sur cinq.
12:09Ils ont dit, en fait, les formations généralistes,
12:12vous me les supprimez toutes,
12:13et vous allez recréer une formation, une voie technique et professionnelle.
12:17Alors, ce n'est pas assez post-bac,
12:19mais vous allez créer des formations qui vont être
12:22gérants de robots, mainteneurs de machins et autres.
12:25Une formation sur cinq.
12:26Je ne vous donne pas le chiffre en valeur absolue,
12:28c'est absolument dantesque.
12:29Nous, qu'est-ce qu'on fait face à ce problème qui est le même,
12:31encore une fois, c'est un problème d'adéquation
12:33entre des besoins et une offre qui malheureusement
12:34ne permet pas de répondre à la folle croissance
12:37de la création de jeunes diplômés ?
12:40On prolonge des filières généralistes.
12:41Donc on n'a rien compris.
12:43Mais si vous êtes dans une logique libérale,
12:45est-ce que ce ne sont pas assez écoles de s'adapter au marché ?
12:47Typiquement, de se dire, je ne sais pas,
12:49la communication, en ce moment, c'est bouché,
12:52dans le marketing, ça va changer avec l'IA,
12:53bon, on va changer nos formations,
12:55on va les fermer, on va les remodeler.
12:57En fonction aujourd'hui des demandes sur le marché de l'emploi
13:00et pas uniquement des demandes en termes de dossiers.
13:02Parce que vous avez aussi beaucoup d'étudiants
13:03qui vont sur des voies qui sont bouchées
13:05et donc, pour répondre à cette demande,
13:07des écoles qui créent des formations.
13:08Alors, c'est très, très vrai.
13:09On pourrait objecter que ce choix,
13:11l'État n'a rien à voir quelque part là-dedans,
13:13puisque cette hausse de l'enseignement supérieur privé,
13:15c'est les parents ou les élèves qui l'ont mené.
13:19Il a été boosté ces 3-4 dernières années
13:21par l'apprentissage quand même.
13:23Et ça, quelque part, l'État a joué un rôle là-dedans
13:25puisque avec le développement très important de l'apprentissage,
13:28il a donné une bouée de sauvetage ou d'oxygène à ces écoles
13:32qui ont permis quand même de faire en sorte
13:34de payer par l'employeur une partie des frais de scolarité.
13:37Et donc, ça a permis de prolonger ces chiffres.
13:39– Oui, mais est-ce qu'il fallait le généraliser au bac plus 5 ?
13:41– Ah non, j'ai pas dit…
13:41– D'accord, je t'ai pas compris.
13:44– Pourquoi l'État a sa part de responsabilité quand même là-dedans ?
13:47– Oui, tout à fait.
13:48Moi, je pense que l'État, là-dessus, a voulu faire quelque chose
13:52pour réduire le taux de chômage des jeunes,
13:54le taux de NITS des gens qui sont nulle part.
13:57Mais à mon avis, il a eu tort
13:58parce qu'il fallait réserver cette situation à ses avantages
14:01justement aux filières courtes très qualifiantes
14:03qui devraient être beaucoup plus développées,
14:05image Allemagne-Suisse, évidemment,
14:07modèle auquel tout le monde pense,
14:08qui devraient être beaucoup plus développées
14:10et en revanche, ne pas du tout donner le moindre avantage fiscal
14:13à quelqu'un qui est en école de commerce à un bac plus 5
14:16et qui doit trouver son emploi ou son stage normalement
14:19sans le moindre euro de dépenses publiques associées à ça.
14:21– Sachant que parfois, c'est mal fléché
14:22parce que ça profite à des grandes entreprises
14:24qui n'ont pas forcément besoin de ce type de profil.
14:27– Mais là où quand même, je pense que l'État en signale
14:30à une responsabilité très mauvaise,
14:31c'est de donner le bac à tout le monde
14:33parce que ça c'est le mauvais indicateur
14:36et donc de considérer qu'aller dans le supérieur
14:40et faire ce que je veux dans le supérieur,
14:42c'est quelque chose de normal et d'évident.
14:44Alors que si on avait quelque chose de beaucoup plus sélectif,
14:48y compris sur l'accès à l'enseignement supérieur généraliste,
14:50on aurait moins ce problème.
14:52Et donc même si effectivement, l'enseignement privé répond à la demande,
14:55lui il fait son job quelque part,
14:57il y a de la demande, il répond à la demande,
14:58mais je trouve que si vous voulez, là l'État a une responsabilité
15:01sur le diplôme qui est le baccalauréat
15:03et qui donne cet accès à l'enseignement supérieur.
15:05– Sans avoir donné la clé,
15:07parce que la clé c'est donner aux entreprises
15:08les moyens de faire la formation certifiante
15:11ou diplômante, mais au moins certifiante
15:13de ces niveaux dans des filières très techniques et professionnelles.
15:16Et encore une fois, aujourd'hui,
15:18il n'y a pas eu ce vrai big bang qui a été donné
15:20de dire on donne la main aux entreprises
15:23pour gérer ces formations,
15:25qu'elles soient post-bac ou pré-bac,
15:27pour faire ces formations.
15:28– Au passage, un point intéressant
15:29que les gens n'ont pas toujours en tête,
15:30c'est qu'en France, on est les champions des prélèvements
15:32pour faire des usines de collecte
15:34et de réallocation de l'argent,
15:36c'est ce qu'on fait dans la formation professionnelle
15:37et dans l'apprentissage.
15:38En Allemagne, il n'y a aucun impôt sur l'apprentissage
15:41et sur la formation professionnelle.
15:43Et c'est-à-dire que c'est les entreprises qui payent,
15:44les entreprises qui payent en fonction de leurs besoins.
15:46Et c'est non pas un système de prélèvement obligatoire,
15:49quand même très coûteux pour les entreprises françaises
15:52sur la masse salariale,
15:53et de réallocation dans différents circuits.
15:55– Pour te rejoindre, Jean-Charles,
15:57ce qui me frappe quand même aussi beaucoup,
15:59c'est que comme on a plein de diplômés du baccalauréat
16:01qui n'ont juste pas le niveau,
16:02on les a entassés à l'université,
16:04ça fait chuter le niveau de l'université
16:06de manière complètement dingue.
16:08Moi, je suis un pur produit de l'université publique
16:10et j'ai enseigné après.
16:11Il faut voir ce qu'on voit quand même.
16:12C'est juste délirant,
16:13parce qu'il y en a qui n'ont pas du tout les bases.
16:15Et finalement, vous tirez un peu la masse,
16:17évidemment, à la baisse.
16:19Et l'autre point qui me frappe beaucoup,
16:20c'est à quel point on s'est habitué
16:21à une forme de médiocrité.
16:25On s'accoutume, oui, les résultats sont désastreux,
16:28mais ce n'est pas grave, on vit avec.
16:30C'est dingue quand même.
16:31À un moment donné, on a le droit de se dire
16:32à ce niveau-là, on a une responsabilité collective,
16:35même pour nos enfants, pour les générations futures.
16:37Pas du tout.
16:38On est dans un système où, au fond,
16:39on s'interdit même de dire que,
16:41oui, il faut des filières d'excellence,
16:43oui, on doit tirer le niveau à la hausse.
16:44Non, on est vraiment dans quelque chose
16:45de très égalitariste,
16:46où l'essentiel, c'est que tout le monde
16:48ait le coup de tampon à la fin,
16:49même si le niveau qu'on certifie aux jeunes
16:52n'est plus du tout au rendez-vous,
16:53ce qui va créer, encore une fois,
16:54de la frustration à ne plus en finir.
16:56Eh bien, moi, oui, je pense que, en fait,
16:57c'est pour ça que Parcoursup cristallise un peu ça,
16:59parce que dès la réponse de Parcoursup,
17:02en fait, vous êtes directement fléché
17:04sur un emploi autour du SMIC
17:05dont je parlais tout à l'heure.
17:06C'est-à-dire que vous savez très bien
17:07que vous n'êtes pas dans une de ces voies
17:08qui vous permettra d'avoir un emploi
17:11bien payé dans le futur,
17:13parce que, sauf miracle,
17:14alors il faut espérer que parmi ces gens-là,
17:16il y en a heureusement tout le temps
17:17qui prennent leur destin en main,
17:20qui deviennent entrepreneurs,
17:20qui font d'autres choses,
17:21mais sinon, la formation en elle-même,
17:23elle ne vous garantit absolument rien
17:25sur le marché du travail,
17:26si ce n'est qu'effectivement,
17:27évincez quelqu'un d'un peu moins bien formé
17:28pour un emploi de service mal payé.
17:30C'est ça que ça vous garantit.
17:31Pour boucler la boucle avec notre premier débat
17:34sur la dette, sur l'inflation,
17:37la croissance, etc.,
17:38Romain Rivaton, ce sont des sujets
17:39qui sont assez absents de cette campagne,
17:42alors qu'on est quand même sur des sujets
17:44qui parlent aux parents, aux grands-parents,
17:46aux jeunes, enfin, on est quand même
17:47sur un sujet qui est totalement global.
17:48Pour une fois, on ne peut pas dire
17:49non, mais ça ne concerne que quelques électeurs.
17:52Non, c'est des sujets qui sont absolument massifs,
17:54malheureusement, qui ont des effets très longs,
17:55c'est-à-dire que la déformation,
17:57dans un sens comme dans l'autre,
17:59est assez lente.
17:59Aujourd'hui, on paye les fruits,
18:02on récolte les non-fruits,
18:03ou les fruits toxiques,
18:04de la dégradation du niveau scolaire,
18:07de ces mauvais choix d'orientation
18:08dans le supérieur,
18:09du fait qu'on n'ait pas libéralisé
18:11la formation à la main des employeurs,
18:13qui sont quand même, encore une fois,
18:14les mieux pour savoir quand même
18:15ce dont ils ont besoin,
18:16puisque c'est quand même eux
18:17qui ont recruté derrière,
18:19et donc on le paye.
18:20Et la remise d'équerre de ce système
18:23et de ses effets positifs
18:24ne se fera pas en quelques mois.
18:26Donc, d'un point de vue politique,
18:27et aujourd'hui, on a un horizon politique
18:29qui est extrêmement court-termiste,
18:31ce ne sont pas des mesures
18:32qui sont intéressantes,
18:34bankable, bankable.
18:35Et encore une fois,
18:36pour refaire le point avec le sujet,
18:38ce qui nous guette,
18:39c'est vraiment la polycrise,
18:41où on va à la fois avoir
18:42des tendances de très long terme,
18:43dont les effets délétères
18:44se révèlent un peu chaque jour
18:46sous nos yeux,
18:47et des choses très conjoncturelles,
18:49très court-terme,
18:50qui nous disent,
18:51en fait, c'est maintenant
18:51qu'il faut prendre des décisions.
18:53Donc, il faut prendre des décisions
18:54dans un contexte
18:55qui n'est pas très bon
18:57et dont la tendance de long terme,
18:59son redressement,
19:00va prendre plusieurs années.
19:01C'est ça qui va être vraiment
19:02très compliqué
19:03dans les prochains mois.
19:05Ça va être vraiment
19:06cette conjonction entre les deux.
19:08Un mot quand même
19:09de l'intelligence artificielle.
19:10Allez, il nous reste sept minutes.
19:13On a eu hier,
19:14mais aussi la semaine dernière,
19:16avec Meta,
19:16des titres,
19:17je vais commencer avec vous,
19:18Robin Rivaton,
19:18vous aimez bien tous ces sujets
19:19autour de l'intelligence artificielle.
19:22Dévissez très sérieusement.
19:23Alphabet,
19:24hier,
19:24donc la maison mère de Google,
19:25moins 12.
19:26La semaine dernière,
19:26c'était Meta,
19:27moins 7.
19:27Hier soir,
19:28en après-bourse,
19:28Amazon,
19:29moins 8.
19:29La croissance est toujours là.
19:31Vous avez toujours des utilisateurs
19:32pour le cloud,
19:33pour l'intelligence artificielle,
19:34mais ce sont des groupes
19:35qui dépensent énormément
19:36d'argent à court terme,
19:38au point même
19:38que le flux de trésorerie,
19:39alors pour faire simple,
19:40c'est combien d'argent vous rentrez
19:41et décaissé ?
19:42Moins 42 milliards.
19:43Hier,
19:44chez Amazon,
19:45c'est bien plus qu'anticipé.
19:47Oui,
19:48on est toujours dans cette question
19:50qui est la question depuis maintenant,
19:52on va dire trois ans,
19:54le lancement,
19:55vous vous souvenez,
19:56en 2022,
19:57la première année,
19:58on ne sait pas trop
19:58de quoi il s'agit,
19:59mais depuis trois ans maintenant,
20:00on est dans cette course
20:02assez dingue aux investissements
20:04et à la construction
20:05de data centers
20:06pour l'IA.
20:08Il y a deux segments,
20:09il y a le segment
20:10du data center classique
20:11entre guillemets,
20:12qui lui poursuit sa vie
20:13parce qu'il y a de plus en plus
20:14de stockage de données
20:16et d'opérations
20:17qui étaient faites
20:17sur des serveurs locaux
20:18qui continuent d'être amenés
20:20sur Internet.
20:21C'est pour ça que d'ailleurs
20:22les chiffres du cloud Google
20:24ont été très très bons,
20:25même si ça a été mangé
20:26par des mauvais chiffres
20:28sur la pub,
20:28mais sur le cloud Google,
20:30Google continue de faire
20:31des très bons chiffres
20:32qui sont à plus de 40%,
20:34donc c'est vraiment
20:34une très très belle croissance.
20:36Et de l'autre côté,
20:37vous avez ces investissements
20:38pour vraiment l'IA.
20:40Et là, on a deux questions.
20:44C'est que vous avez l'IA
20:46pour la faire tourner
20:47et ça, c'est assez rentable.
20:49On le voit dans le prospectus
20:50d'Enthropic.
20:51Une fois qu'on a créé le modèle,
20:53le faire tourner,
20:54c'est comme un logiciel.
20:55Donc, si on l'amortit
20:56sur beaucoup,
20:56beaucoup d'utilisateurs,
20:58c'est quelque chose
20:58qui fait des marges brutes
21:00relativement bonnes
21:00et ça crée de l'argent.
21:02La question, c'est
21:02est-ce que ça en crée suffisamment
21:04pour payer les investissements
21:06aujourd'hui ?
21:07Peut-être pas
21:08sur tous les investissements,
21:09mais au global,
21:10ça devrait quand même réussir.
21:11Et après, il y a l'autre question,
21:12c'est l'entraînement
21:13des nouveaux modèles.
21:14Et moi, je pense que
21:14quand on dit
21:15on va siffler
21:16la fin de la récré,
21:17les prix vont monter,
21:18je pense que c'est
21:18une erreur d'analyse,
21:19les prix ne vont pas monter.
21:20On est toujours sur un produit
21:21qui a des marges très bonnes,
21:22donc les prix ne vont pas monter.
21:23La fin de la récré,
21:24c'est qu'on arrêtera
21:25d'entraîner un nouveau modèle.
21:26Et tout simplement,
21:27on arrêtera d'entraîner
21:27un nouveau modèle
21:28parce qu'aujourd'hui,
21:30ce qui se passe,
21:30c'est que le modèle frontière,
21:32le dernier modèle,
21:33il sert en fait
21:34à une extrême minorité
21:36d'humains sur la planète.
21:37Il sert à...
21:37Et d'ailleurs, c'est pour ça
21:38qu'on en fait des caisses
21:39sur...
21:39Ouah, ça a changé
21:40les mathématiques.
21:41Mais oui, en fait,
21:42personne n'a besoin
21:42d'avoir un modèle
21:43à 180 de QI
21:44pour faire des tâches
21:45qui sont de l'extraction
21:46de documents
21:46et les mettre dans un Excel.
21:47Il y a des modèles
21:48d'il y a deux ans
21:49qui font ça extrêmement bien.
21:50Et donc, je pense que
21:51la fin de la récré,
21:52ça va être de dire
21:53en fait, on arrête la course
21:54au modèle frontière
21:56le plus incroyable.
21:57Ou alors, ce sera des États
21:57qui financeront ça,
21:58mais pas des capitaux privés.
22:00Et donc, c'est un peu
22:01ce qui nous guette aujourd'hui.
22:02Mais je pense qu'on n'aura
22:03pas un effondrement
22:04en ce sens que c'est un...
22:06C'est quand même
22:07quelque chose
22:08qui génère de la valeur,
22:09que cette valeur va aujourd'hui
22:10retomber dans la poche
22:11des géants.
22:13Anthony Morley-Lavidali,
22:14même en tant qu'économiste,
22:15aujourd'hui,
22:15on le voit même
22:16dans les statistiques
22:17concorièrent aux États-Unis.
22:17Ça a un impact macro.
22:19C'est-à-dire que personne
22:20ne peut faire comme si
22:21tout cela n'existait pas.
22:22Oui, clairement,
22:22un complément micro et macro.
22:24Le micro, c'est que je trouve
22:25les marchés très sélectifs
22:26et c'est une bonne nouvelle.
22:27C'est-à-dire, au fond,
22:28ils sanctionnent des fois
22:28très durement.
22:29Quand on voit ce qui s'est passé
22:30là récemment,
22:31ils sont assez intransigeants.
22:32C'est plutôt bien
22:33parce que ça nous rassure
22:34sur le fait que la bulle,
22:35elle n'est peut-être
22:36pas aussi importante
22:37ou délirante
22:38que certains aiment le dire.
22:39Au fond, il y a une grande attention
22:41qui est prêtée aux publications
22:47quand même toujours plus
22:47en se disant
22:48que ça finira par aller.
22:48Non, là, on sent
22:49qu'il y a une vraie exigence.
22:51Et d'un point de vue macro,
22:52prenez les États-Unis,
22:53le secteur de l'information
22:54et communication
22:55qui regroupe notamment la tech.
22:56C'est plusieurs points de PIB.
22:58La productivité apparente
22:59du travail a augmenté
23:00de plus de 80 %
23:01depuis 2019 dans le secteur.
23:03Quand on fait la même comparaison
23:04en Europe et en France,
23:05on est plutôt à plus 20.
23:06C'est sûr que ça se diffuse
23:07beaucoup plus vite
23:07aux États-Unis
23:08qu'en France ou en Europe,
23:10à fortiori,
23:10parce qu'en plus,
23:11ils sont producteurs de solutions.
23:12Mais on est en train
23:12de réaliser des gains
23:17c'est morte,
23:18c'est terminé,
23:18rentrons tous chez nous.
23:19Finalement, on a quand même trouvé
23:21et c'est assez miraculeux,
23:22c'est la beauté de l'innovation,
23:23une nouvelle source
23:25de gains de productivité.
23:26Moi, je trouve que c'est
23:26tout à fait encourageant.
23:27Ça, c'est une vraie bonne nouvelle
23:28pour l'économie mondiale.
23:29Après, il n'y a pas que l'IA.
23:30Il y a aussi des plans
23:31de réduction de coût
23:31dans les entreprises.
23:32On est entièrement d'accord.
23:33Le tout maintenant,
23:34c'est de voir
23:34dans les prochains chiffres
23:35ce qui est de l'IA
23:36et non de l'IA.
23:37Le mot de la fin
23:38à ce sujet, Jean-Charles-Simon.
23:39Moi, mon sentiment,
23:40c'est d'abord qu'effectivement,
23:41il y avait quand même
23:41des valorisations très élevées.
23:43Donc, quand il y a
23:43des corrections fortes
23:44qui ne sont pas habituelles
23:46sur des valeurs,
23:48on va dire,
23:49classiques d'entreprises matures,
23:53de secteur legacy,
23:54c'est normal
23:55que ce soit beaucoup plus volatile
23:57sur des valeurs comme ça
23:59qui sont quand même
23:59à des niveaux de capitalisation
24:00assez phénoménaux.
24:02Donc, c'est une correction de 15%.
24:04Ça peut sembler énorme
24:05s'il s'agissait d'une cimenterie.
24:07Quand il s'agit d'une valeur
24:08comme Google ou Meta,
24:10c'est moins étonnant.
24:12Moi, je suis un petit peu
24:14plus sceptique sur deux choses.
24:15D'abord, la diffusion
24:17au-delà justement
24:18du secteur information
24:19et communication.
24:20Qu'est-ce qui va être possible
24:22de faire payer aux entreprises
24:23au prix d'aujourd'hui
24:25qui sont quand même
24:25déjà très margés
24:27et comment les choses
24:28vont se diffuser
24:29ensuite dans l'économie.
24:30Donc, je me demande
24:31si quand même là-dedans
24:32en matière d'investissement,
24:35il n'y a pas des gens
24:36qui auront du mal
24:37à trouver la rentabilité
24:39sur les investissements
24:39colossaux
24:40faits chez Nvidia
24:41ou d'autres acteurs
24:42qui sont évidemment
24:43les gagnants
24:44pour l'instant
24:45sans risque,
24:46si je puis dire,
24:46parce qu'ils ont
24:47leurs clients.
24:48Derrière les autres,
24:49il va quand même falloir,
24:50et on va attendre
24:51de voir ce que ça va donner
24:52Anthropik et OpenAI,
24:53Anthropik en introduction
24:55et puis derrière
24:56les chiffres des autres,
24:57mais sur la capacité
25:00à rentabiliser
25:02ces investissements
25:03sur un très large public.
25:06Au-delà des secteurs
25:07les plus évidents,
25:08le truc le plus évident
25:09c'est la programmation,
25:10donc effectivement
25:11on gagne beaucoup d'argent,
25:11on peut virer plein de développeurs
25:13parce qu'il y a
25:14un programme fabuleusement bien
25:15et donc on a
25:17pour des supervisions
25:19de développement de code
25:21beaucoup moins
25:21de besoin de monde
25:22qu'on en avait
25:22quand il fallait
25:23tout développer à la main.
25:25Donc on a des gains évidents,
25:26est-ce que ça se diffusera
25:27aussi bien
25:29dans le reste de l'économie ?
25:30Aujourd'hui,
25:30on voit quand même
25:31beaucoup de groupes
25:32industriels par exemple
25:33qui se posent des questions,
25:34qui se disent
25:34attendez,
25:34j'ai payé quand même
25:35très cher,
25:36j'ai mis un peu
25:39librement
25:39l'achat de tokens
25:40dans mes équipes,
25:41oula,
25:42tout ça,
25:42ça fait beaucoup de sous
25:43qui partent
25:43et pour l'instant,
25:44moi je ne vois pas
25:45de conséquences
25:46si évidentes que ça
25:48en termes de chiffre
25:49d'affaires derrière
25:49pour moi
25:50parce que c'est quand même
25:51à la fin des fins
25:52ce qui va compter.
25:53Donc,
25:55et où alors
25:56il faut que je fasse
25:57des suppressions d'effectifs
25:58si je veux
25:58que ça se traduise
25:59en bénéfice
25:59à un chiffre d'affaires
26:00qui ne progresse pas beaucoup.
26:01Donc,
26:02on a,
26:03je pense quand même
26:03encore beaucoup d'incertitudes
26:05sur le bon niveau.
26:07Je pense qu'évidemment
26:08on est sur une technologie
26:09évidemment
26:09qui est exceptionnelle
26:11et qui est une rupture
26:13incroyable
26:14dans plein d'activités.
26:17En gain de productivité,
26:18quand on remonte,
26:19si on reprend les discours
26:20y compris
26:22les thèses de Gordon
26:23et d'autres
26:23sur l'évolution
26:26de la productivité
26:27de long terme
26:27dans l'économie,
26:29sur Internet,
26:30tout le monde
26:31aujourd'hui
26:31c'est évidemment
26:32que c'est fabuleux
26:33et que ça change
26:35la vie de tout le monde
26:35et c'est dans la vie
26:37de tout le monde
26:38aussi bien des entreprises
26:39que des ménages.
26:40Est-ce que ça a boosté
26:41la productivité
26:42comme on aurait pu
26:43l'imaginer
26:43au début des années 90 ?
26:45Pas forcément.
26:46Et donc,
26:46je me dis
26:47là il y a encore
26:48de l'incertitude
26:49et il est possible
26:50qu'il y ait quand même
26:51des corrections
26:52et que
26:53Nvidia un jour
26:54ait un peu moins de clients
26:55pour des processeurs
26:56super chers
26:57en nombre aussi important.
26:58Merci à tous les trois
27:00de nous avoir accompagnés
27:01ce matin.
27:02Jean-Charles Simon
27:02donc président
27:03de Propriétés et Libertés
27:05Robin Rivaton
27:06président de Stone Hall
27:06et Essayiste
27:07et Anthony Morley
27:08Lavidali
27:09économiste
27:10chez Rex & Code.
