- il y a 2 semaines
Le coût de la dette française continue de grimper. Le taux d’emprunt de l’État à dix ans a franchi cette semaine le seuil symbolique des 5 %, un niveau inédit depuis 2002. Alors que l’agence Moody’s réexamine la notation souveraine de la France, les inquiétudes grandissent quant à la trajectoire de ses finances publiques. Cette hausse des taux traduit-elle une défiance des investisseurs envers la France ou s’inscrit-elle dans un mouvement international ? Quelles conséquences pour les entreprises, l’investissement et l’emploi ?
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00:03La France emprunte désormais à 10 ans à un taux de 5%, un niveau inédit depuis 2002.
00:10Et l'agence Moody's réexamine ce vendredi la notation de sa dette souveraine.
00:14Dans le même temps, les tensions sociales commencent à peser sur les comptes des entreprises.
00:17Carrefour estime leur impact potentiel sur son résultat opérationnel entre 80 et 200 millions d'euros
00:23et revoit ses investissements à la baisse.
00:25Enfin, une autre échéance économique ce profil, la transmission de centaines de milieux de PME dans les prochaines années.
00:31Un enjeu majeur pour l'emploi et la pérennité de notre tissu productif.
00:35Voilà les trois enjeux qu'on va tenter d'éclaircir avec mes trois invités.
00:39Sylvain Bersinger, bonjour.
00:40Vous êtes économiste, fondateur du cabinet Bersinger, Cobertin Martineau.
00:44Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne.
00:47Bonjour.
00:47Stéphane Van Nuffel, fondateur de SVH Conseil, Conseil en gestion patrimoine.
00:51Tout à fait.
00:52Merci beaucoup à tous les trois de nous rejoindre.
00:54Sylvain, je me tourne vers vous tout d'abord.
00:56Donc, taux d'emprunt français à 10 ans qui franchit les 5% cette semaine pour la première fois depuis
01:022002.
01:03Je lisais une étude intéressante de l'OFCE qui décrit que pour eux, près de 60% de cette hausse
01:08de taux long français depuis février
01:10s'expliquerait par des facteurs internationaux.
01:13Est-ce qu'on subit avant tout un mouvement mondial de remontée des taux ou une situation budgétaire française ?
01:22Je crois les deux.
01:23Parce que c'est vrai que les taux ont augmenté partout.
01:25Les taux des autres pays ont augmenté.
01:26Si vous prenez l'Allemagne, les Etats-Unis, etc.
01:28Il y a eu des hausses.
01:29Mais le taux français a particulièrement augmenté.
01:31Si on regarde la référence, l'écart, le spread, comme on dit en bon français avec l'Allemagne,
01:35il s'est quand même creusé considérablement, notamment depuis quelques semaines en fait.
01:40Cette dérive des taux français, elle est quand même assez récente cet automne.
01:44Donc, je dirais qu'il y a les deux.
01:44Il y a une part de hausse de taux globale, notamment du fait de l'IA qui aspire beaucoup d
01:51'épargne
01:51et donc une plus forte compétition pour l'épargne.
01:53Mais il y a une spécificité française et là, c'est vraiment une spécificité franco-française
01:57qu'on ne retrouve pas chez nos voisins.
01:59Même, on peut penser à l'Italie qui a aussi des problèmes de finances publiques.
02:02Donc, on a vraiment un problème français d'un spread, d'un taux qui, par rapport à nos voisins,
02:09augmente de manière assez inquiétante.
02:11Et assez récemment en fait, c'est depuis septembre.
02:13D'ailleurs, on est dernier de la liste en Europe.
02:16En zone euro, on est aujourd'hui le pays qui a le taux le plus élevé.
02:19Il y a encore un mois, c'était la Bulgarie.
02:21Mais maintenant, on est le pays qui est considéré comme le plus risqué par les investisseurs en zone euro.
02:26Stéphane, l'agence Moody's réexamine ce vendredi la note de la dette souveraine française
02:30avec perspective négative.
02:32Alors, est-ce que ça change vraiment quelque chose du coup sur les marchés ?
02:35Ça a forcément des réactions au marché ?
02:36Ou pour vous, c'est quand même des indicateurs finalement qui passent un peu après la bataille ?
02:41Il faut toujours prendre en compte ces indicateurs.
02:44Les agences de notation, même si on peut les moquer,
02:46ont quand même aujourd'hui, en plus à l'heure de l'IA, étudié beaucoup de data.
02:50Donc, il y a toujours des choses intéressantes lorsqu'elles publient leurs résultats.
02:55Bon, il n'y a pas de surprise parce que vous savez qu'il y a toujours une inertie
02:57entre les annonces et les marchés.
02:59Je m'explique, les marchés sont souvent un peu en avance.
03:01Ça veut dire qu'en gros, ce ne serait pas une surprise si c'était négatif
03:04puisqu'en fait, Moody's a plutôt une tendance depuis quelques jours
03:08à dire que ce serait négatif.
03:10Donc, il ne faut pas s'en inquiéter si c'était votre question, Sybille,
03:14parce que de toute façon, aujourd'hui, ce qui se passe,
03:16c'est que les taux augmentent pour des questions totalement ex-jozenes,
03:19moi, à mon avis, en tout cas, de la situation internationale depuis 2022.
03:23On va refaire l'histoire ukraine-russes et puis maintenant le détroit d'Hormuz.
03:26Ce qui est intéressant pour apporter une petite précision sur tout ça,
03:29c'est qu'il y aura, dans cet environnement de taux,
03:32les gens voient évidemment les prix, parce qu'automatiquement,
03:35ça a un impact, puisqu'on va évidemment, et vice-versa.
03:39Mais ils ne voient pas aussi l'avantage pour eux dans leurs investissements,
03:43parce qu'évidemment, qui dit taux, dit aussi rémunération,
03:47d'un certain nombre de leurs investissements.
03:49Je pense à tout ce qu'ils aiment bien, le fonds euro, les choses comme ça,
03:53qui sont des détenteurs de dettes françaises et de dettes allemandes.
03:57Donc, quelque part, je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir,
04:00il ne faut pas trop s'inquiéter tout le temps.
04:02Que les taux soient trop hauts et élevés, en tout cas,
04:04parce que ça peut permettre, à un moment donné, à certaines personnes,
04:07d'avoir accès quand même à des très bons rendements
04:11sur des tickets, ou en tout cas des titres obligataires,
04:14la France et l'Allemagne, qui restent très intéressantes.
04:16Ce qui, je finis juste mon propos là-dessus, m'interpelle,
04:19c'est que non seulement le fameux spread dont parlait Sylvain
04:22entre l'Allemagne et la France s'écarte,
04:24mais il s'écarte aussi avec l'Italie, il s'écarte avec la Belgique,
04:26et surtout, il ne fait que s'écarter.
04:29Ça veut dire que ça fait plusieurs mois déjà qu'on voit
04:31qu'il y a une vraie descente, une vraie chute, un vrai glissement.
04:35Et ça, moi, ça me fait un petit peu peur,
04:37parce que, est-ce que c'est le budget ? Est-ce que c'est les élections ?
04:39Est-ce que c'est l'incertitude ?
04:41Je pense que personne autour de ce plateau ne peut s'inquiéter
04:43réellement de l'insolvabilité de la France quand même.
04:46D'accord, mais ce n'est pas forcément des créanciers inquiets
04:48qu'on voit aujourd'hui.
04:50Alors d'abord, vous savez, moi, je fais de la finance,
04:52donc je rencontre plutôt des créanciers qui sont contents,
04:54mais parce qu'ils sont un peu opportunistes.
04:56Je vais vous donner juste un exemple.
04:57Il y a un grand groupe prétolier français
04:59que certains Français aiment bien, que certains Français détestent,
05:01mais qui est un des grands du CAC 40.
05:04Actuellement, il a édité une obligation,
05:08parce qu'il a toujours besoin de se financemer en obligation.
05:10Elle a fait x2 par rapport à il y a deux ans.
05:13Voilà, donc vous avez la même entreprise,
05:15qu'on ne va pas citer, mais...
05:16Il y a toujours des opportunités à faire.
05:17...qui a des stations-service, etc., etc.,
05:19et qui a un rendement au-dessus de 4,
05:21et on appelle ça une investment grade.
05:23Ça veut dire que ce sont les tops du top des obligations.
05:25Le risque étant équivalent à zéro,
05:28son rendement a multiplié par deux.
05:30Donc, évidemment, il y aura encore des gagnants dans tout ça.
05:33Mais bien sûr, ça peut avoir des conséquences sur l'économie réelle.
05:35Bertrand Martineau, à quel point ce coût de financement
05:38peut avoir un impact sur l'entreprise et l'emploi ?
05:42Ça a déjà un impact, alors on le dit beaucoup,
05:44je le rappelle quand même sur les finances publiques,
05:46on estime, c'est un petit travail qui a été fait par Exécode,
05:49que 10 points de base, c'est-à-dire 0,1 points durables
05:52sur le taux d'intérêt payé par l'État,
05:56ça fait 3 milliards de charges d'intérêt en plus à l'horizon 2030.
06:01Bon, donc vous voyez, comme on est à une hausse de 150 points de base,
06:05vous voyez la catastrophe.
06:06Donc ça veut dire que le prochain quinquennet,
06:08il est déjà, si vous me permettez l'expression,
06:10il est pourri en termes de finances publiques.
06:13Pour les 5 ans, c'est-à-dire que les baisses d'impôts,
06:16déjà vous pouvez oublier, on parle de TVA sociale,
06:18vous pouvez oublier, il y aura des hausses de TVA,
06:20elle ne sera pas sociale, ça sera juste une hausse de TVA.
06:22Qui va toucher tout le monde.
06:23Quand bien même, vous auriez un gouvernement extrêmement courageux
06:27qui baisserait énormément les dépenses,
06:28ce qui n'est pas gagné, mais à supposer même qu'il baisse ses dépenses,
06:32on va vers une curie d'austérité dont probablement
06:34aucun Français aujourd'hui vivant n'a souvenir.
06:36Bon, donc ça c'est la vérité.
06:38Donc ça c'est pour les finances publiques.
06:39Alors maintenant, effectivement, on n'a pas encore vu
06:41les répercussions des hausses des taux d'intérêt sur les taux bancaires,
06:44que ce soit les taux à la consommation, immobilier,
06:47puis même pour les entreprises en fait.
06:48Puisqu'il faut un peu de temps pour que les banques les répercutent dans les taux.
06:52Donc le pire n'est pas encore là.
06:54Et il serait urgent que ces taux diminuent,
06:56parce que ça va finir par asphyxier.
06:58Non seulement la sphère publique, ça on le sait,
07:00c'est parfaitement documenté, on sait ça depuis toujours,
07:03mais malheureusement, ça va avoir des conséquences sur l'économie réelle.
07:05Alors j'entends qu'effectivement, sur le revenu des ménages,
07:08pour ceux qui ont des titres à taux fixes,
07:10ça peut être, et notamment des titres français,
07:12mais pas que des titres français, effectivement,
07:13puisque de toute façon, c'est une bonne surprise
07:16pour un certain nombre de personnes, de rentiers, on va dire,
07:19ce n'est pas péjoratif, c'est le terme.
07:22Mais évidemment, pour les investisseurs, du côté de l'investisseur,
07:25et Dieu sait si on a besoin d'investir dans l'économie française,
07:28je rappelle que l'investissement des entreprises
07:29est en territoire négatif quand même en ce moment,
07:32eh bien, ce n'est quand même pas une très bonne nouvelle.
07:35Alors pour l'emploi, c'est un peu pareil,
07:36l'emploi c'est un peu comme un acte d'investissement finalement.
07:39Et donc, il y a effectivement gel des embauches qui est généralisé,
07:43et donc, alors ça ne veut pas dire une récession,
07:46mais ça veut dire que le marché du travail est complètement plat aujourd'hui,
07:49légèrement négatif.
07:49Parce qu'il est déjà bien plat, donc ça veut dire que...
07:51Il ne tient depuis maintenant plus d'un an
07:53que par l'augmentation du nombre d'auto-entrepreneurs,
07:58parce qu'il y a un boom continu de l'entreprise.
08:02Et ce qui est lié à ça, en fait, c'est...
08:03Et de petites entreprises aussi.
08:04Et de petites entreprises, tout à fait, voilà.
08:06Mais enfin, c'est quand même majoritairement des unis personnels.
08:08Les chiffres sont importants.
08:09Tout à fait, donc il ne tient que par ça,
08:10et puis par la création d'emplois publics.
08:12Voilà, mais si on regarde l'emploi salarié privé,
08:15il est en territoire très négatif quand même maintenant.
08:17Et donc forcément, ça a des impacts sur l'entrepreneuriat,
08:20les petites entreprises.
08:21Ça fait combien de temps à peu près ?
08:22Est-ce qu'on sait...
08:23Comment est-ce que ça se répercute ?
08:25C'est du moyen, c'est du très long terme ?
08:27Ça dépend de quoi on parle.
08:29Là, je pense que vous êtes plus compétent, quoi,
08:31pour voir quel est l'impact sur les crédits bancaires.
08:35C'est une question de moi, j'imagine.
08:37Alors d'abord, pour compléter ce que disait Bertrand,
08:40il y a un secteur, pour vous regarder tout de suite,
08:41l'impact, c'est l'immobilier.
08:43Parce que pourtant, l'immobilier est très inertique.
08:45Bon, ben là, les augmentations de taux,
08:46les banques, comme ça fait trois fois qu'elles en subissent dernièrement,
08:49là, elles ont arrêté d'être à contre-marge et de les absorber.
08:51Parce que jusque-là, je ne les défends pas,
08:53ce n'est pas forcément mes copains, mais jusque-là,
08:55les deux précédentes hausses de taux de la Banque Centrale,
08:58elles ne les avaient pas impactées forcément dans leurs taux.
09:01Donc c'était leur marge qui comblait pour garder des clients
09:03et continuer à garder un marché de l'immobilier.
09:05Bon, ben là, elles ont été obligées d'appliquer.
09:06Donc on retrouve des taux à 20 ans de durée quasiment à 4%.
09:10Ce qui, pour quelqu'un de mon âge, n'est pas choquant,
09:13puisque nous, on était à 5 quand j'ai commencé ma carrière
09:15au début des années 2000.
09:16Mais dans l'esprit des gens, c'est compliqué.
09:17Mais ce n'était pas les mêmes montants.
09:18Vous imaginez bien que sur un bien, grosso modo, à 200 000 euros,
09:22sur la même duration, là, vous passez de 200 000 euros de budget à 160 000.
09:25Voilà.
09:26Donc je ne sais pas si vous voyez,
09:26vous perdez 40 000 euros de pouvoir d'achat
09:28en espace de 6-8 mois, grosso modo.
09:31Donc ce n'est pas une bonne nouvelle.
09:32Et ça se répercute assez vite,
09:34puisque si vous connaissez dans votre environnement
09:36quelqu'un qui fait de l'immobilier,
09:37il va vous dire un truc.
09:38En ce moment, ce n'est pas que le marché baisse,
09:40que les prix baissent.
09:41C'est qu'il ne se passe rien.
09:43Les gens inertiques.
09:44Et pour un chef d'entreprise comme moi,
09:47l'inertie, c'est ce qu'il y a de pire.
09:48Quand il ne se passe rien,
09:49je préfère qu'il se passe des choses un peu négatives d'un côté
09:51et des choses positives.
09:52On fait bonus-malus et il y a un équilibre.
09:54Et au final, on essaie de faire plus 1, plus 2, plus 3.
09:57De trouver une stratégie entre les deux.
09:57C'est la croissance.
09:59Plutôt que de rien faire et de ne pas bouger.
10:01Parce que là, à ce moment-là, les actifs, ils ne bougent plus.
10:02Il n'y a plus de droits.
10:03L'État est perdant.
10:04Il n'y a plus de TVA sur le neuf.
10:05L'État est perdant.
10:06Il n'y a plus de taxes foncières.
10:07Il n'y a plus de taxes d'habitation.
10:08Donc, en fait, tout le monde est perdant.
10:09En priorité, cet État qui n'a pas cru à l'immobilier.
10:12Et c'est tant pis pour lui.
10:13Sylvain Bercerger, dans votre note de la semaine,
10:14vous dites que la situation n'est pourtant pas irréversible.
10:16Alors, qu'est-ce qui nous donne quelques notes d'optimisme ?
10:18En fait, je crois qu'on a un effort budgétaire à faire,
10:22à peu près, grosso modo.
10:23Alors, les chiffres varient.
10:24On dit 120 milliards, disons, 3 points de PIB, grosso modo.
10:28On a un déficit de 5,5%.
10:29Si on arriverait à 2,5, ce serait déjà pas mal.
10:31C'est beaucoup, mais il faut voir que par le passé,
10:33il y a des pays qui sont passés d'un déficit de moins 10 à zéro.
10:37Alors, je ne dis pas que c'est plaisant à faire.
10:39Si on se rappelle du Portugal...
10:40Ils n'ont pas vraiment eu le choix.
10:41Ils n'ont pas vraiment eu le choix.
10:42Oui, c'est passé par des...
10:43Ou si on se rappelle de la Suède ou le Canada dans les années 90.
10:46Mais bon, c'était des efforts trois fois plus élevés.
10:49Donc, en fait, je suis d'accord avec Bertrand.
10:50Je pense qu'il y a zéro marge de manœuvre pour le prochain candidat,
10:53quel qu'il soit le prochain président.
10:55Grosso modo, dans les prochaines années, il n'y aura pas de marge de manœuvre.
10:58Et donc, quand on entend des candidats avec tout un tas de promesses,
11:01je pense que ça n'engage que ceux qui y croient.
11:04Mais ce que je veux dire, c'est que l'ajustement qu'il y a à faire,
11:06c'est vrai qu'il est déplaisant,
11:07mais d'un point de vue macroéconomique, si on regarde un peu l'histoire,
11:10il n'est pas non plus insurmontable.
11:13Faire un ajustement de trois points de PIB sur quatre ou cinq ans,
11:16c'est désagréable, mais c'est tout à fait faisable.
11:18Le problème, il est politique.
11:19Et il est, je trouve, que quand on voit notamment cette campagne,
11:22on se dit que les Français, les candidats...
11:24Les Français, parce que les candidats ne sont jamais que le reflet
11:27des sondages aussi d'opinion,
11:29n'ont pas pris, je pense, la mesure de...
11:31En fait, je pense qu'on a changé le monde.
11:33Depuis 40 ans, dès qu'il y avait un problème social,
11:35on faisait un peu de dettes publiques, et puis hop...
11:36C'est ça le problème, c'est pas rentré dans le quotidien des gens,
11:38les gens ne savent pas...
11:39Ça n'a pas encore été intégré, et c'est plutôt ça le problème,
11:41parce que si on se mettait collectivement entre partis politiques,
11:45opinions politiques diverses autour de la table,
11:46pour dire qu'on a un problème de finances publiques,
11:47chacun lâche un peu du lest,
11:49et puis voilà, tantôt sur les retraites,
11:51tantôt sur la fiscalité, tantôt sur ceci, cela,
11:53je pense que le problème, il est gérable,
11:55mais je trouve qu'il n'y a pas vraiment de conscience globale
11:59de se dire, on a un problème, et il faut le résoudre.
12:01Et pourtant, si je peux me permettre,
12:03il y a un élément...
12:04Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec des jeunes étudiants,
12:08en école de commerce,
12:09donc ça les intéressait,
12:11je leur disais, il y a un truc très simple qu'il faut se dire,
12:13c'est très caricatural, évidemment,
12:15mais si vous prenez un ménage, je sais qu'il ne faut pas comparer
12:17ni une entreprise avec un état et avec un ménage,
12:19mais en fait, la France s'est habituée à faire
12:21des crédits conso, pas des crédits immobiliers.
12:24Le chef d'entreprise,
12:25l'économiste dira qu'un crédit,
12:28normalement, à la base,
12:29un emprunt, c'est avant tout en priorité
12:31pour un investissement.
12:32L'investissement, il peut être humain,
12:33parce que le meilleur des investissements, c'est l'humain,
12:35mais c'est un investissement.
12:36C'est construire des lycées,
12:39c'est construire des centres de formation.
12:40Avec un retour sur investissement derrière.
12:42Nous, on paye des...
12:44Alors, c'est terrible, parce que ces gens-là,
12:45en ont besoin aussi,
12:46mais on paye des pensions,
12:48on paye des allocations.
12:49Donc, ce sont des crédits conso,
12:50c'est Cofidis, Sofinko, etc.
12:52On paye notre quotidien.
12:53Et on paye notre quotidien,
12:54alors qu'on était censé avoir mis de l'argent de côté
12:56pour payer le quotidien.
12:57Donc, ça veut dire qu'en faisant ça,
12:58en plus, on crée la dette pour nos enfants.
13:00Donc, c'est une image qui peut paraître très caricaturale,
13:02mais il faudrait vraiment que les Français
13:04se la mettent en tête,
13:05parce que ça les ramènerait,
13:07en tout cas, s'ils ont trempé
13:08dans ces crédits conso,
13:09à ce que ça leur a créé comme situation
13:12très désagréable,
13:13le jour où la commission de ce rendettement arrive,
13:15et que vous avez quelqu'un
13:16qui vous fait un tableau
13:16pour gérer votre budget à votre place.
13:18Parce que c'est ce qui va se passer,
13:19et ce seront nos petits voisins européens.
13:21Bon, tout cela,
13:22ça ajoute les tensions sociales,
13:24ça n'arrange rien.
13:25Carrefour a annoncé cette semaine
13:27que les perturbations liées aux tensions sociales
13:29pourraient lui coûter jusqu'à 200 millions d'euros
13:31de résultats opérationnels.
13:33Et le groupe annonce réduire
13:35ses investissements prévus en France
13:36de 100 millions d'euros.
13:38Ça, c'est un gros tournant.
13:41Bertrand, c'est un tournant.
13:44Jusqu'à présent, les émeutes,
13:45les émeutes qu'on a eu lieu,
13:47on n'en est pas à notre première émeute,
13:48au passage...
13:49Oui, mais justement,
13:50des réactions comme ça d'entreprises,
13:51est-ce qu'il y en a eu souvent ?
13:52Non, il y en avait déjà,
13:52au moment des Gilets jaunes,
13:53il y a eu énormément de casses.
13:55Le drame qu'on a aujourd'hui,
13:56c'est qu'on a malheureusement
13:58quelques bonnes raisons de penser
13:59que, comme on est en situation préélectorale
14:01et dans une polarisation extrême
14:03du combat politique,
14:04on peut craindre
14:05que ces émeutes ne soient pas les seules
14:08et qu'on vive six mois difficiles.
14:09Si ça restait simplement ponctuel,
14:11très honnêtement,
14:12je ne vois pas d'effet macroéconomique.
14:14On est peut-être...
14:15Enfin, je ne sais pas,
14:15il y a des macroéconomistes ici,
14:16mais par le passé,
14:18on a estimé que ce genre de choses,
14:19si ça fait 0,1 point de pipe de moins,
14:22c'est le bout du monde.
14:24Le risque, ce serait vraiment
14:26si le pays devenait vraiment ingouvernable
14:29et hors de contrôle,
14:30au sens du minimum
14:31de ce qu'on peut attendre d'un État,
14:32c'est-à-dire assurer
14:33la sécurité des biens et des personnes.
14:35Le reste est très important.
14:36Enfin, voilà.
14:37Donc, si on en arrivait à cette situation,
14:39voire à une situation
14:40où les élections ne pourraient pas
14:41se tenir dans des conditions normales,
14:43parce qu'il y a quand même
14:4470 000 bureaux de vote,
14:45je crois, à sécuriser,
14:46ce n'est pas totalement simple.
14:48S'il y a des forces politiques
14:49qui ont intérêt
14:49à ce que les élections
14:50ne se tiennent pas normalement,
14:51vous voyez, là,
14:52on entre dans quelque chose
14:53qui n'aurait rien à voir.
14:54Mais au jour d'aujourd'hui,
14:55je parle sous le contrôle
14:56de mes collègues,
14:56je ne pense pas qu'on puisse dire
14:57qu'il y a un impact macroéconomique.
14:59L'économie tourne au ralenti
15:00depuis maintenant de nombreux mois.
15:02La hausse des taux
15:03qu'on a évoquée
15:04est évidemment une très mauvaise nouvelle,
15:05mais il y en a d'autres
15:06des mauvaises nouvelles.
15:06Enfin, il y a le revient d'inflation
15:08qui érode aussi le pouvoir d'achat.
15:10Et on va avoir l'année dernière,
15:12cette année,
15:12et probablement l'année prochaine,
15:14enfin, c'est sûr,
15:14une baisse du pouvoir d'achat,
15:16ce qui n'est quand même
15:16pas quelque chose
15:17de très courant en France,
15:18c'est le moins qu'on puisse dire.
15:20Donc, voilà,
15:21il y a suffisamment
15:21de bonnes nouvelles,
15:22ce n'est pas la peine
15:23de dramatiser en plus
15:24l'impact des émeutes.
15:26Sylvain, on n'a pas reçu,
15:28enfin, on n'a pas pu voir
15:29un impact macro,
15:31j'ai l'impression
15:31que tous les ans,
15:32il y a quand même
15:33beaucoup de crises
15:33qui sont sociales.
15:34Il y a eu les gilets jaunes,
15:35il y a eu le Covid,
15:36il y a eu fréquemment
15:37quand même des grands arrêts
15:39économiques.
15:40Le Covid, pour le coup,
15:40a entraîné un plongeon
15:41très fort du PIB,
15:42parce qu'on a mis le pays
15:43sous-closage,
15:43mais là, c'était différent.
15:44Mais parce qu'après,
15:45il y a eu plein de grèves,
15:46il y a eu...
15:46Oui, au moins,
15:47on était sur le même
15:48pédégué l'été.
15:49Les grèves et les émeutes,
15:50c'est vrai,
15:50je suis assez d'accord
15:51avec Bertrand,
15:51ça peut coûter 0,1 point
15:53à la croissance annuelle,
15:54mais on n'est pas
15:55sur un choc.
15:56Ce ne sont pas
15:57les cassages
15:58de samedi dernier
15:59qui vont entraîner
16:00la France en récession.
16:02Effectivement,
16:02si ça devenait récurrent
16:03et si sur des mois,
16:04tous les samedis
16:05ou de manière très récurrente,
16:07il y a des problèmes
16:08de sécurité
16:09et que là,
16:10les touristes ne viennent plus,
16:11les investisseurs disent
16:12« je vais mettre
16:13mon investissement en pause »,
16:14etc.
16:15Là, on peut rentrer
16:15dans notre scénario.
16:16Mais à ce stade,
16:17c'est un phénomène social
16:19très important
16:20et très grave.
16:21Mais d'un point de vue
16:22macroéconomique,
16:23ça ne change pas la donne.
16:24Le problème,
16:25je suis assez d'accord
16:25avec Bertrand,
16:26c'est qu'on a quand même
16:26une succession de crises.
16:28En début d'année,
16:28on se disait
16:28« on va avoir 1% de croissance ».
16:30Après, il y a eu Hormuz,
16:31on s'est dit
16:31« ce sera 0,5 ».
16:32Il y a eu les canicules,
16:33on s'est dit
16:34« ce sera 0,4 ».
16:35Si là,
16:35il y a des émeutes
16:36à répétition,
16:37on se dit
16:37« ce sera 0,3, 0,2 ».
16:38Bon, vous voyez,
16:39petit à petit,
16:40avec les différentes crises,
16:40on arrive en fait
16:41proche de zéro.
16:42Ce ne sera pas macro,
16:43mais moi,
16:44j'ai quand même tendance
16:44pour avoir discuté,
16:45en plus,
16:46il y avait une table ronde
16:47obligataire la semaine dernière
16:48avec des grands gérants.
16:49Dès que vous aviez
16:49les gérants anglo-saxons,
16:50ils venaient poser la question
16:52de « mais alors,
16:52qu'est-ce qui se passe ? »
16:53Parce qu'eux,
16:53ils voient CNN
16:55où tout brûle.
16:55Non, mais c'est ça,
16:56avec Roger,
16:56en plus,
16:56les images qui circulent.
16:58Ça peut avoir un impact,
17:00non pas déterminant
17:01sur le PIB,
17:03mais je pense que là encore,
17:05et on a une excellente
17:06agence Trésor
17:07qui place encore la dette
17:09de façon assez fluide,
17:10quoi qu'il arrive,
17:10même quand le taux monte,
17:11tout le monde est content
17:12au final d'avoir
17:13la dette française
17:13à 10 ans à 5%.
17:14Je vous rassure,
17:15les grands investisseurs,
17:16ils sont ravis,
17:16ils ne croient pas du tout
17:17à une faillite de la France,
17:18jamais,
17:18mais peu importe.
17:19Là,
17:20de voir encore ça,
17:21ça peut être un truc
17:22qui peut être
17:22un peu plus angoissant encore
17:23parce que les grands fonds
17:26qui font de l'obligataire
17:27à côté,
17:27ils ont quand même
17:28des petits clients
17:29au fin fond du Milwaukee
17:30ou du Minnesota
17:31qui, eux,
17:32regardent évidemment
17:32CNN et Fox News
17:34et qui là se disent
17:35mais attendez,
17:35moi la dernière fois
17:36que j'ai vu mon conseiller,
17:36il m'a dit
17:37il faut investir
17:37dans l'obligation italienne,
17:39française et allemande
17:40et qu'est-ce qu'il voit
17:41à la télé ?
17:41Que ça brûle à Düsseldorf
17:43à Paris, à Rome, etc.
17:45Juste une petite aparté là-dessus,
17:47il y a un conflit politique
17:49et la politique en France,
17:50on peut lui jeter
17:50toutes les pierres, etc.
17:51Il y a quand même
17:52un truc qui nous rassure
17:52en France quand même,
17:53je parlais de l'agence
17:54France Trésor,
17:55c'est un pays
17:55qui est administré la France
17:56donc elle ne sera jamais
17:57ingouvernable
17:57contrairement à ce que
17:58pensent les Français.
17:59Je vais juste m'engager
18:00deux petites minutes,
18:01on va regarder
18:02ce qui va se passer
18:02le 24 octobre
18:04parce que notre ministre
18:05de l'Intérieur
18:05qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas
18:06est un ancien préfet
18:07donc c'est un haut fonctionnaire
18:11militaire presque
18:11ou en tout cas de la police
18:13et là on va voir quand,
18:14parce qu'il a promis
18:14que ça allait mieux se passer
18:15et vous allez voir
18:16quand l'administration française
18:18sans obédience politique,
18:19sans obligation politique
18:21normalement on reprend
18:22les choses en main
18:22ça se passe,
18:23vous allez voir
18:23je pense que ça va se passer mieux
18:25parce qu'il n'y aura plus
18:26d'obligation de plaire
18:27à plaire à plaire
18:28lui il a été blessé
18:28dans son truc
18:29il a été préfet de Paris
18:31pendant des années
18:31y compris pendant les Gilets jaunes
18:33et donc vous allez voir
18:34que la France
18:34il ne faut pas s'inquiéter
18:36trop au-delà
18:37de ce qui se passe
18:37et la France reste quand même
18:39un pays rassurant
18:40par plein d'autres côtés
18:41il ne faut pas être
18:42trop négatif ce soir quand même.
18:44On revient quand même
18:44à l'échelle plutôt micro
18:46des entreprises
18:46parce que là
18:48Carrefour qui chute
18:49de 14% en bourse
18:50ça c'est
18:51est-ce qu'il faut commencer
18:52à quand même
18:52intégrer certains risques
18:53en fait
18:54dans la prévision
18:55la valorisation des entreprises
18:56quand on gère son entreprise ?
18:59Franchement
18:59les commerçants
19:00franco-français
19:01oui
19:02bon
19:03un magasin LVMH
19:04aussi triste que ce soit
19:05moi j'ai de la famille
19:06qui travaille chez Decathlon
19:07donc le Decathlon de Bordeaux
19:08a été rasé aussi
19:08pour eux
19:09pour l'instant
19:10pour eux
19:10pour l'instant
19:11c'est une paille
19:12ça ne va pas forcément
19:13remettre en question
19:15les BIDA de ces groupes-là
19:17pour l'instant
19:17évidemment si c'était
19:18tous les week-ends
19:20ça réglerait le problème
19:21ils ne prendraient plus de risques
19:21ils fermeraient
19:22les magasins
19:23donc ils ne se mettront pas
19:25en danger
19:26ils ne se mettront pas en danger
19:27Transmission des entreprises
19:29sans transition
19:30une mission pilotée
19:31par l'ancienne ministre
19:32Olivia Grégoire
19:33vient de présenter
19:3326 propositions
19:35pour faciliter la croissance
19:36et la transmission
19:36des TPE-PME
19:38selon ces chiffres avancés
19:41370 000 entreprises
19:42seraient potentiellement
19:43à transmettre
19:43d'ici 2030
19:45avec près de 3 millions
19:46de salariés concernés
19:47Sylvain Bersinger
19:48est-ce que ça c'est
19:50une vraie paix de Damoclès
19:52qui pèse sur
19:52le tissu productif français
19:54ces transmissions d'entreprises
19:55je pense qu'en fait
19:56ça fait appel
19:56à une question plus large
19:57qui est le vieillissement
19:58de la population
19:58parce qu'il y a plein de patrons
20:00qui vont partir à la retraite
20:00et dont on cherche des repreneurs
20:01mais il y a aussi plein de salariés
20:02dans ces entreprises
20:03qui vont partir à la retraite
20:04et pour lesquels
20:05on cherche des forces vives
20:06je crois que la question
20:08c'est pas tellement
20:09de savoir si ces entreprises
20:10vont être reprises
20:11parce qu'une entreprise profitable
20:12il y a toujours un racheteur
20:13qui est intéressé
20:14pour reprendre une entreprise
20:15si elle génère des bénéfices
20:17et si elle a des bons produits
20:18vous pensez à ça
20:19parce que si ça se trouve
20:19il y a autant d'entreprises
20:21qui sont à reprendre
20:22et qu'il y a aussi peu d'entreprises
20:23qui sont reprises
20:23je pense que la question
20:24c'est plutôt qui les reprend
20:25parce que si c'est un fonds étranger
20:28qui rachète des entreprises
20:29qui les découpe
20:29qui les vend la découpe
20:30etc.
20:31là c'est pas très intéressant
20:32pour le gérer du tissu
20:33productif local
20:34la question c'est pas tant
20:35la reprise
20:36mais la reprise par qui ?
20:37c'est plutôt la reprise
20:38par un entrepreneur
20:39qui s'investit durablement
20:40dans l'entreprise
20:41qui garde
20:42qui a à coeur
20:43de garder l'activité
20:44peut-être locale
20:45parce que
20:46voilà
20:46je pense qu'une entreprise profitable
20:47elle trouve toujours un repreneur
20:48le problème c'est
20:49est-ce qu'on parle d'un repreneur
20:50qui s'investit dans la durée
20:51dans cette entreprise
20:52et dans le territoire
20:52dans lequel elle est
20:53ou est-ce que c'est un repreneur
20:54on va dire strictement financier
20:56sans que ce soit forcément péjoratif
20:57mais qui va juste dire
20:58voilà
20:58je vais racheter telle et telle entreprise
21:00sans forcément
21:00mais investir de manière plus pérenne
21:03donc pas tellement
21:04est-ce que c'est entreprise
21:05dans votre reprise
21:05mais plutôt par qui
21:06et avec quelle stratégie derrière ?
21:08oui c'est vrai
21:08c'est ce qui est noté
21:09c'est ce qui est mis en avant
21:10en tout cas
21:10qu'il y avait
21:10sur ces 6 derniers mois
21:12ces 16 entreprises
21:13sur 37 opérations
21:15qui avaient été réalisées
21:16auprès d'investisseurs étrangers
21:19Stéphane
21:19c'est un risque ?
21:21ah bah
21:21non mais c'est un vrai sujet
21:22moi c'est un sujet
21:23que je traite depuis des années
21:23auquel je suis évidemment attaché
21:25étant entrepreneur
21:26et puis la famille
21:27qui a été entrepreneur
21:28qui a vécu une transmission
21:29il y a beaucoup de mécanismes en France
21:30je vais essayer de vous faire
21:31deux choses très rapides
21:32pour ne pas monopoliser la parole
21:36qu'on le défende
21:36ou qu'on ne le défende pas
21:37pendant très longtemps en France
21:38c'est très très compliqué
21:39de transmettre son entreprise
21:41quand vous partiez à la retraite
21:42je vais aller au bout du schéma
21:43c'est pas pour faire pleurer les chômières
21:45mais vous étiez un chef d'entreprise
21:47qui avait bossé 45 ans
21:48à peu près 70 heures par semaine
21:50et vous vouliez transmettre
21:51ou vendre votre entreprise
21:53bon
21:53à l'époque c'était
21:55totalement confiscatoire
21:56donc il y a eu un pacte d'Utreil
21:58et d'autres organismes
21:59d'autres mécanismes
22:00qui ont été mis en place
22:01avec des abattements
22:02qui font que pour les PME
22:04et les grosses PME françaises
22:06en particulier
22:07il y avait des avantages
22:08soit à vendre
22:09soit à transmettre
22:11à ses enfants
22:11ou à qui que ce soit
22:12avec des mécanismes
22:13à partir du moment
22:13où c'était quelqu'un
22:14qui était entré dedans
22:15il y avait obligation de duration
22:17il y avait obligation
22:18d'être opérationnel
22:19enfin c'était des choses
22:20quand même
22:21assez contraignantes
22:22mais qui dans une vie familiale
22:23d'entrepreneur
22:24étaient parfaitement logiques
22:25tout ça est en train
22:26d'être rediscuté
22:27d'être remis en question
22:28sans qu'on se rende compte
22:29de l'impact
22:30de la disparition
22:32ou du resserrement
22:32trop fort
22:33de ces avantages là
22:34parce qu'en fait
22:35la France a été très forte
22:37dans les années 70
22:37pour créer
22:38des monstres
22:40boursiers
22:41je pense à Total
22:42LVMH etc
22:43c'était vraiment
22:44la vision
22:46pompidoulienne
22:46des grands groupes
22:47internationaux
22:48qui d'ailleurs
22:48aujourd'hui
22:49on s'en rend compte
22:49payent leur IS
22:50à l'étranger
22:50ça c'est un autre sujet
22:52les PME-ETI
22:53on a laissé ça
22:54aux Allemands
22:54en particulier les ETI
22:55et aux Italiens
22:56et c'est pour ça
22:57que sur plein de marchés
22:58l'industrie
22:59on connaît plein de
23:00chefs d'entreprise
23:01en France
23:01qui défendent aujourd'hui
23:02encore un peu
23:03l'industrie française
23:04et bien on l'a perdu
23:05à cause de ça
23:06on n'a pas pris en compte
23:07le fait que
23:07le maillage familial
23:09des PME
23:10qui fonctionnait
23:11malheureusement
23:12si on n'a pas
23:12des mécanismes
23:13intéressants
23:14pour pousser
23:15la transmission
23:16et aménager
23:17une transmission
23:18qui permet
23:18à l'entreprise
23:19de rebondir
23:20vers un deuxième
23:21gap de croissance
23:22et bien là
23:23on se tire
23:23très clairement
23:24une balle dans le pied
23:25et c'est évident
23:26qu'en ce moment
23:26ça va être catastrophique
23:28s'ils ne
23:28prennent pas les choses en main
23:29dans les propositions
23:30il y en a 26
23:31mais par exemple
23:31il y a une année blanche
23:33la première année de reprise
23:34très bien
23:34qu'est-ce qui serait
23:35prioritaire pour vous ?
23:38Franchement
23:38sur le pacte du trait
23:39il ne faut rien toucher
23:40sur l'article
23:42150 0 BTR
23:43qui permet de faire
23:43un apport session
23:44avec report de plus-value
23:45pour quelqu'un
23:46qui vend son entreprise
23:47il doit réinvestir
23:48il devait jusque là
23:4950
23:49puis maintenant 60
23:50puis demain peut-être
23:5180% du fruit
23:52de la session de son entreprise
23:53il doit le réinvestir
23:54dans l'économie réelle
23:55bon
23:5550% c'était bien
23:57parce que quand vous vendez
23:58à 60 ans
23:59après avoir travaillé
24:00toute votre vie
24:00vous pouviez quand même
24:01récupérer en exonération fiscale
24:03à travers du holding
24:03faire des investissements
24:04immobiliers
24:05plaisir
24:05peu importe
24:06et les 50%
24:07vous les mettiez
24:07dans l'économie réelle
24:09maintenant on veut
24:10tout mettre dans l'économie réelle
24:11dans un pays
24:12où l'économie réelle
24:13ne fait pas trop rêver
24:15le chef d'entreprise
24:16et finalement
24:16le chef d'entreprise
24:17il se retrouve
24:18avec un peu moins
24:19de disponibilité
24:19donc il est obligé
24:20de vendre des actifs personnels
24:21pour pouvoir liquider
24:23enfin vous voyez
24:23il y a tout un tas de trucs
24:24qui sont assez aberrants
24:25en fait
24:26dans le principe
24:27et on pourrait arriver
24:28même
24:28je ne vais pas rentrer
24:29dans le schéma
24:29on pourrait arriver
24:30dans le schéma
24:30avec la disparition
24:31du pacte du trait
24:32et à ce que certaines familles
24:33soient obligées
24:33de liquider des actifs personnels
24:35pour pouvoir payer
24:36les droits
24:37si les enfants
24:39voulaient garder
24:39l'entreprise
24:40et c'est
24:41mais vous ne vous rendez pas compte
24:42une entreprise
24:42qui disparaît
24:43ou qui part à l'étranger
24:44ce n'est pas que le chef d'entreprise
24:45ce n'est pas que les titres
24:46de l'entreprise
24:47qui disparaissent
24:47c'est les emplois de l'entreprise
24:49c'est les machines
24:49c'est les savoir-faire
24:50vous voyez
24:51et on perd déjà
24:52les savoir-faire
24:53de nos petits génies
24:53qui sont des écoles d'ingénieurs
24:55ce serait quand même dommage
24:56en plus
24:56qu'on perd les savoir-faire
24:57de nos industries
24:58qui sont les plus pointues
24:59Bertrand Martineau
24:59sur le pacte de papin
25:01qui propose
25:02que ce soit les salariés
25:03qui reprennent
25:03ça c'est quelque chose
25:04de faisable
25:05d'encourageable
25:05ça peut arriver
25:06mais
25:07c'est très sympathique
25:09et c'est très bien
25:09et dans certains cas
25:10ça peut fonctionner
25:11mais il y a beaucoup d'exemples
25:12qui montrent
25:13que ça n'a pas bien fonctionné
25:14c'est une chimère
25:14l'escope
25:14oui c'est ça
25:15voilà
25:17ça peut réussir
25:18mais c'est quand même
25:18ça peut pas être
25:19le droit commun
25:22c'est comme ça
25:25en revanche
25:25je suis assez d'accord
25:26qu'il y a beaucoup de choses
25:27qui ont déjà été faites
25:27fiscalement
25:28et le problème
25:29c'est plutôt qu'on défasse
25:30ce qui a été fait
25:31plutôt qu'on crée
25:32de nouvelles niches fiscales
25:33et en l'occurrence
25:34toute l'idée
25:36qui est en train de monter
25:37vous savez
25:37qui
25:38c'est depuis le Moyen-Âge
25:39qu'on a ça
25:40c'est que
25:40quand l'État
25:42a surtaxé
25:43tout ce qu'il pouvait
25:45et qu'il est en crise financière
25:46et bien la seule chose
25:47qui reste
25:47c'est le patrimoine
25:48c'est à dire
25:49qu'on se refait
25:50sur le patrimoine
25:51et il y en a
25:52certains
25:53je ne veux pas
25:53donner de nom
25:54je ne veux pas être méchant
25:54mais qui disent
25:55d'un côté
25:55vous avez 3600 milliards
25:56de dettes de l'État
25:57et de l'autre
25:57vous avez
25:58je ne sais plus
25:596000 milliards
26:00d'actifs
26:02des ménages
26:02et bien on se dit
26:04finalement
26:04si on allait
26:05prendre une partie
26:06du patrimoine
26:06voilà
26:07et donc
26:08ça prend des mots
26:09très doux
26:09c'est mobilisation
26:10du patrimoine
26:11des Français
26:11c'est les contributions
26:12on peut aussi
26:14parler peut-être
26:15d'emprunts
26:15d'emprunts forcés
26:17sympathiques
26:18et on y va
26:19en fait
26:20l'emprunt forcé
26:22étant un impôt
26:22à l'avenir
26:23bien sûr
26:23on vous dit
26:24qu'il sera remboursé
26:25mais enfin bon
26:26on sait comment ça termine
26:27donc on a une histoire
26:28en France assez longue
26:29de crise financière
26:30qui se termine toujours
26:31qui se termine toujours
26:32par finalement
26:33on tape dans l'épargne
26:34c'est-à-dire qu'une fois
26:34qu'on a saturé
26:35toutes les assiettes
26:36sur les revenus
26:36on tape sur le patrimoine
26:38voilà
26:38voilà
26:39alors
26:40l'intérêt quand même
26:41c'est que
26:41en 30 secondes
26:42on a connu
26:43dans ces derniers siècles
26:44des crises financières
26:45beaucoup plus importantes
26:46beaucoup plus graves
26:47donc peut-être que cette fois-ci
26:48on y échappera
26:48mais c'est vrai
26:49qu'il y a une tentation
26:50au nom de la lutte
26:51contre les ultra-riches
26:52d'endommager gravement
26:54l'économie réelle
26:55en fait
26:55merci
26:56très important
26:57on ne crée
26:58on ne règle pas
26:59une crise financière
27:00en faisant des économies
27:01partout n'importe comment
27:02en imposant les gens
27:03on la règle
27:04en créant
27:05de la richesse
27:06donc il faut absolument
27:07qu'on se remette
27:08à créer de la richesse
27:09Stéphane Vanhoefel
27:10merci beaucoup
27:10vous êtes fondateur
27:11de SVH
27:11conseil en gestion de patrimoine
27:13Bertrand Martineau
27:14économiste
27:14associé à l'Institut Montaigne
27:16Sylvain Bersinger
27:17économiste fondateur
27:18du cabinet Bersinger Co
27:19merci à tous les trois
27:20pour ce débat
27:21et merci à vous toutes et tous
27:22de nous avoir suivis
27:23c'était Smartéco